[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Из какого?

Да хоть из европейского;)

Сообщение от Al Bundy

ты весь фольклор перечитал?

Нет, но ты все равно не сможешь найти мне пример обратного, то бишь нейтрального дракона;)

Сообщение от Al Bundy

Прости, что разрушаю твою картину мира, но эмоциональность, как я тебе уже показал, не = моральности; у древнего человека, кстати, понятие морали было заметно притупленнее, чем у современного; а если говорить про античную культуру, например, и ее мифы, это далеко не древние люди, мало того, в античности как раз способ восприятия был не менее логическим, чем у нас.

Моральность не абсолютное понятие. Оно не может ни притуплено, ни обострено. Это все субъективный взгляд. У древнего человека мораль просто отличалась от нашей. А эмоции являются отражением отношения человека к объекту или явлению: дружественное или нет. Любовь и страх, например.

Сообщение от Al Bundy

я вот, к примеру, указываю на то, что твой поинт про добро и зло вообще не соответствует ни определению фэнтези, ни примерам фэнтези - это повод не доверять твоим аргументам.

Сколько я примеров привел, а ты ни одного так и не увидел. Жаль-жаль...

Сообщение от Al Bundy

А неполнота определения - это лишь неполнота, она свойственна 99% любых определений, и разумеется не делает ту часть определения, которая дана, неверной.

Если я не могу доверять одной части определения, то почему должен доверять другой?

Сообщение от Al Bundy

тебе нужно поискать другой аргумент против словарей, а пока на моей стороне словари, на твоей - собственные фантазии

На мой стороне логические выводы, а не стенания о мифах.

Сообщение от Al Bundy

и это мне говорит человек, который пользуется личной терминологией заместо общепринятой?)

Думаю, это обвинение взаимно.

Сообщение от Al Bundy

Этот баян не соответствует реальности - например, кошки постоянно играются с жертвами (мыши, насекомые), травмируют их, смотрят как те пытаются убежать, а лишь потом убивают. Кошки делают это потому, что им нравится, а инфантильный пафос из категории "только человек жесток" оставь группам вконтакта.

Кошки, для твоего сведения, ввиду крайне расслабленного и нетипичного для их вида жизни, так тренируют свои навыки охотника. И, кстати, это свойственно исключительно домашним кошкам и не является отражением кошачьей жестокости. Ты что, не любишь кошек?

Сообщение от Al Bundy

Итак мы выяснили, что не только человек может разрушать только потому, что это ему нравится, но так же могут делать и животные.

Ты делаешь слишком поспешные выводы, и мы ничего не смогли выяснить из твоих слов. Твои аргументы опровергнуты мною и не могут служить основой для вывода.

Сообщение от Al Bundy

Кстати, про зло далеко не всегда говорится, будто ему нравится разрушать, порой оно считает это необходимым, к примеру.

Смотря с какой точки зрения необходимым... Для фэнтези даже необходимое зло является злом, потому что нарушает права других участников процесса.

Сообщение от Al Bundy

пока что мы видим, что пришельцы ровно так же как люди не хотят умирать и готовы ради спасения себя убить других

Пришельцы изначально чужды нам. Они могут руководствоваться нечеловеческой моралью и к ним не применимы человеческие ценности. Желание жить, то бишь инстинкт выживания является атрибутом любой жизни, независимо от происхождения. Это объективная причина, поэтому пришельцы - это фантастика. Ты можешь возразить, мол, пришельцы могут тоже сопереживать и сочувствовать, но фишка в том, что мы - разные биологические виды. Это как сравнить отношения людей и тараканов.

Сообщение от Al Bundy

хотя теперь утверждаешь будто зло должно наслаждаться непосредственно разрушением.

Я?! Когда? Где?

Сообщение от Al Bundy

Ты уж разберись, либо мой маг не зло, потому что не получает удовольствия от убийства, а убивает ради спасения себя (точно так же, как это делают инопланетяне), либо он зло, потому что ставит себя выше гг, и тогда инопланетяне соответствующее зло, потому что ставят себя выше людей

А потому, что пришельцы не могут задаться вопросом "имею ли я право?", а маг может, потому что действует в той же системе морально-этических координат, что и ГГ. В том то и отличие центральных конфликтов фантастики и фэнтези. В фантастике - внешний конфликт (внимание акцентируется на внешней проблематике, научной), то в фэнтези фигурирует внутренний, ценностный конфликт, который не может существовать вне человеческого сознания. Причинами конфликта для фэнтези являются субъективные причины (желание власти, любовь, ненависть), то для фантастики конфликт основывается на объективных причинах (инстинкт выживания). И, как я уже говорил, для определения жанра недостаточно одного признака. Довление фэнтези для меня определяется совокупностью обоих признаков. Каждый сам по себе необходим, но он не определяет жанр. В твоем случае, когда ты избавляешься от моих моральных измышлений, то получается в итоге всего лишь антураж фэнтези, навешанный на боевичок. Чтобы твой пример превратился в настоящее полнокровное фэнтези, надо добавить именно мой морально-этический конфликт. Без него твой маг фэнтези лишь по антуражу. А фэнтези там абсолютно не довлеет, потому что маг может быть и солдатом, и президентом, и врачом, а действие проходить в нашем мире. Конечно, ты можешь сказать, что такая замена возможна и в моем случае, но я опять отвечу: фэнтези определяет не один признак, а два в совокупности. Чтобы фэнтези стало фэнтези необходимо и борьба добра со злом, и невероятное фантастическое допущение. Мои признаки определяют именно довление фэнтези в произведении, тот момент, когда драма/боевик/фантастика становится фэнтези.

Сообщение от Al Bundy

значит нельзя придумать инопланетную культуру, не основываясь на известной

Много мы знаем о культуре марсиан из "Войны миров"? Чем хороша инопланетная культура, так это тем, что можно не расписывать в мелочах, чтобы придать правдоподобия. Это только ей вредит, потому что да ты прав: нельзя придумать абсолютно нереальную психологию.

Сообщение от Al Bundy

верное правило - это строго верное; если существует фэнтези без конфликта добра и зла (а оно существует), то нельзя давать в определении фэнтези условие, будто такой конфликт обязателен

Во-первых, в тебе говорит технарь, плохо знакомый с гуманитарными науками. В гуманитарных науках правила определяют большинство явлений, а не все, потому что опять - всему виной субъективизм восприятия. Это как "понятие фантастики обладает историко-культурной релятивностью, оно зависит от того, кто и когда выносит суждение о фантастичности данного образа и сюжета". Нельзя придумать абсолютно строгих определений тому, что не предполагает наличия такового. В любом правиле в гуманитарной науке (в том числе, литературоведении) есть исключении и само оно зависит от человека, его применяющего.

Сообщение от Al Bundy

Если есть исключения, значит правило неверное.

А как быть с исключениями из правил по грамматике?

Сообщение от Al Bundy

Оно как раз такое, фэнтези не определяется обязательным конфликтом добра и зла, а только элементами фэнтези (вариациями мифов)

Вариации мифов, как мы уже отметили, использует и фантастика, и даже реализм!

Сообщение от Al Bundy

на данный момент времени понятие о фэнтези не включает в себя обязательный конфликт или моральный аспект.

Ты забыл еще один аспект: не только "когда", но и "кто". Ты считаешь по-своему, я - по-своему в силу разности воспитания, восприятия и образования.

Сообщение от Al Bundy

у меня они намного сильнее, вплоть до того, что я привожу логические цепочки, а ты постоянно перескакиваешь и меняешь мнение, а еще лажаешь с воронами - вот что со стороны заметно

Какие ты логические цепочки приводишь?Что бы ты не привел, у меня всегда находятся контраргументы, которые рвут твои цепочки напрочь, но ты этого то ли не можешь, то ли не хочешь признать. И для этого вынужден придумывать несуществующие понятия, вроде твоей вариации слова "использования".

Сообщение от Leto III

Как тезис о том, что Ф от НФ отличается тем, что в центре её вопросы морали.

Сколько мне надо повторить раз, чтобы до всех дошло? Фэнтези и НФ определяются не одним признаком в отдельности, а совокупностью обоих. Чтобы стать фэнтези конфликта добар и зла явно недостаточно.