Блиц: Души, где скрыты увядшие зори - Форум «Мир фантастики»

**Демьян** · #1 27.02.2012, 23:01

Души, где скрыты увядшие зори

Конкурсная работа. Тема обсуждения.

Преноминация пройдена.

**check32** · #2 28.02.2012, 05:32

Скрытый текст - Вот.:

Четкого отношения к рассказу так и не сложилось.

**Robin Pack** · #3 28.02.2012, 05:48

Чёткое отношение к рассказу: сказку опять перекрасили декорациями. На сей раз - в декорации эдакого Ван Хельсинга в Средневековье. Если не считать довольно туманного петушка (крест, что ли?), всё остальное - довольно точный пересказ сказки. Была роковая красотка, от любви к ней погибли два брата, затем их отец, которому пытался помешать мудрец.

Неплохая "раскраска", на самом деле. Не производит сильного впечатления ни языком, ни сюжетом, но выполнена качественно. Одобряю.

Самое страшное, что есть в этой сказке - название. Это просто хоть святых выноси.

**Иллария** · #4 28.02.2012, 08:20

“Тиха украинская ночь..." Человек, выказывающий искреннее желание поговорить со мной, как я отношусь к творчеству Николая Васильевича, по определению мне симпатичен. "Тарас Бульба" нравится мне больше, чем "Страшная месть" или "Утопленница". Хотя Андрий, конечно, засранец был еще тот.

Что до текста, то я вообще не поняла, где и когда происходит действие. Очень бестолково подобраны детали, на которых простраивается задник. Монах Северин в районе каких-то недоделанных Карпатских (судя по всему) гор помогает гонять гидру (судя по всему, недобитую Гераклом). Князь опасается нападения поляков, но куда больше внимания уделяет вещам, которые непосредственной угрозы вроде бы не несут.

Бестиарий вызывает недоумение: гидра, озерные духи, лесные духи (где мои любименькие дриады, которых я ждала с момента расчленения гидры, я вас спрашиваю!), какая-то смутно обозванная нечисть, мавка (а почему у нее спина на месте?). Идея переделать петушка еще и в святой крест мне вправду понравилась. Но, какое прописанному злу дело до ваших крестов, и наоборот? Бестиарий представленного типа с ним, по идее, не должен вступать во взаимодействие.

Если крест — главная священная реликвия целого ордена, кто его доверит достаточно молодому монашку, отпустив неизвестно куда без вооруженного конвоя? Будь тот самым "расподвижным" и прямым кандидатом в святые? Монах сгинет где-нибудь в лесах, орден на бобах останется без ценной штуки. Если же в приступе умопомрачения этот крест ему-таки доверили, почему Северин так легко его отдает кому ни попадя? Под весьма сомнительным предлогом?

Имена героев — отдельная песня. Лошадь зовут Эльза, уже смешно. Князя Виктор, причем выясняется это не сразу, а после подробного описания сыновей, когда, в общем, читатель в них троих успел запутаться. Сыновей — Тибор (!!!) и Эмиль (привет Карамзину! У него крестьянки Эраста (?) любить умели? Или автор на Линдгрен ориентировался? Откуда его князь мог взять такие имена для наследников?)

Чего князь со наследники так активно пристают к бедным представителям зла - непонятно (поляки - реально страшнее!). Ну, сидят штучные особи вымирающих видов по своим лесам-озерам, никого не трогают. А герои повествования — как будто поставили себе целью истребить все, что на них хоть чем-то не похоже. Текст оставляет стойкое ощущение, что именно князь первый начал! Это его способ спрятать голову в песок? Доказать самому себе, что крут? Поляки - реальная напасть, но против них не попрешь... Так хоть ЧСВ потешить, нашинковав какую-то бедную беззащитную гидру? Которую перед этим в горах еще не каждый найти сумеет!?

Но если б этих вопросов у меня при чтении не возникло, текст мне бы понравился.

**Robin Pack** · #5 28.02.2012, 08:59

Я бы не стал цепляться в данном случае к сеттингу. Он условный, средневеково-фэнтезийно-европейский. Здесь нет использования реального мира. Это не "Монополия" и "Жозефина", претендующие почти на документалистику, не "Фальсификация" с императором в средневековой Италии, и не "Кровь", где масоны оказались древнее тамплиеров. Это, скорее, фэнтези о "другом мире", типа "По ту сторону", "Зова крови", и не очень удачной "О любви". Вселенная больше всего напоминает мир Сапковского. Чтобы это подчеркнуть, нужно убрать ровно одну вещь: как ни смешно, поляков. Делается в пять минут.

Недостаток тут другой: рассказ довольно шаблонный. Даже за пределами этого конкурса таких очень много. Буквально в прошлом году МФ публиковал рассказ "Упырь из Дуркоры" с почти таким же сюжетом: барин нанимает ловца нечисти, ловит нечисть, но не хочет её убить, вопреки советам ловца, а живёт с ней. Результат - гибель глупца.

**Иллария** · #6 28.02.2012, 09:19

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Я бы не стал цепляться в данном случае к сеттингу. Он условный, средневеково-фэнтезийно-европейский.

Робин, я с Вами не соглашусь. Если делается "условный сеттинг", его надо чистить от перекличек, дающих ассоциативную отсылку к реальным вещам (или чужим находкам и решениям). Ну, не должно это "Тараса Бульбу" напоминать, если он условный! Не должны в этом случае поляки по тексту бегать. А если они тоже условные, и добежали, допустим, до Британских островов, где король Артур круглый стол строит (вот такой условный мир!), так заранее предупреждать надо. И, опять-таки, за счет грамотно подобранных деталей.

А свалить в одну кучу, все, что автор из других источников вспомнил и объявить это "авторской условностью" - все равно, что расписаться в бессилии собственного воображения и нежелании использовать собственную логику хотя бы на минимальном уровне.

P/S/ словечко "сеттинг" мне, кстати, вообще не слишком нравится. Я его не вполне понимаю. Мне как-то ближе "антураж", "колорит" и т.п. Да даже банальный "бэкграунд", пожалуй. Вот на уровне "бекграунда" этот рассказ и проваливается.

**Robin Pack** · #7 28.02.2012, 09:29

Цитата:

словечко "сеттинг" мне, кстати, вообще не слишком нравится. Я его не вполне понимаю.

Сеттинг - место, время, условия действия. Средиземье - это сеттинг. И Забытые королевства - это сеттинг. Хотя антураж у них не сильно-то отличается. А вот условия совершенно разные: физические законы, политическая обстановка, разумные виды, и т.п.

Точно так же сеттингом может быть историческая эпоха. Это набор допустимых условностей.

А как вы прикажете "чистить от перекличек"? Если даже нейтральные имена "Эльза" и "Виктор" у вас вызывают негодование - как вам угодить? Давать героям неземные имена в стиле "Абырвалг" и "Шуштулетидоводус"? Вы считаете Евгения Шварца, называвшего героев Ланцелотом и Шарлеманем, бездарным?

Вы считаете, что Мартин, Уильямс, Камша не должны были называть героев из своих миров "Джошуа", "Ричард", "Франциск", "Катарина" или "Матильда"? Сапковский, негодяй такой, назвал героиню Йеннифер, а Толкин вообще всех героев обозвал именами из "Старшей Эдды". Давайте их зачистим от пересечений.

Убивать отсылки и ассоциации вместо того, чтобы вводить их - это нереальный, тупиковый и бессмысленный путь, и я негодую при самой мысли о нём.

**Иллария** · #8 28.02.2012, 09:35

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Если даже нейтральные имена "Эльза" и "Виктор" у вас вызывают негодование - как вам угодить?

Робин, у меня вызывают негодование не их имена, а их сочетание. Не может человек, которого зовут Северин, назвать кобылу Эльзой! Не может быть у Виктора сыновей по имени Тибор и Эмиль - это разные оперы, у которых - разный сеттинг. Ну, как если бы хоббита звали Владимир Ильич, а Гендальфа - Троцким!

**harry book** · #9 28.02.2012, 09:37

Цитата:

Сообщение от Иллария

Ну, как если бы хоббита звали Владимир Ильич, а Гендальфа - Троцким!

~~Респект. В топ!~~ В мемориз!

**Cveтлана** · #10 28.02.2012, 09:41

Цитата:

Сообщение от Иллария

Ну, как если бы хоббита звали Владимир Ильич, а Гендальфа - Троцким!

Ну вот, кстати, в таком сочетании они бы смотрелись. А вот сочетание Фродо и Троцкий (или наоборот Владимир Ильич и Гендальф) читалось бы по-дурацки

**van Halk** · #11 28.02.2012, 09:42

Пожалуй, позиции Илларии в данном вопросе всё же более разумная, ИМХО. Если условия таковы, что предполагают ограниченные контакты, то смешение имён настораживает. В современном мире было с этим бы проще - коммуникации продвинутые, вот если самое быстрое средство доставки - лошадь, то извините...

**Robin Pack** · #12 28.02.2012, 09:43

Цитата:

Сообщение от Иллария

Робин, у меня вызывают негодование не их имена, а их сочетание. Не может человек, которого зовут Северин, назвать кобылу Эльзой! Не может быть у Виктора сыновей по имени Тибор и Эмиль - это разные оперы, у которых - разный сеттинг. Ну, как если бы хоббита звали Владимир Ильич, а Гендальфа - Троцким!

А сочетание кельтских и скандинавских имён у Толкина не коробит?

Здесь использованы германские (Эльза, Эмиль) и романские (Виктор, Северин) имена. Они запросто сочетаются где-нибудь в центральной Европе. Тибор - венгерское имя, что даёт нам точную локализацию места действия: будущая Австро-Венгрия, в то время - Священная Римская империя. Здесь человека вполне могут звать Виктор, Эмиль или Тибор, а женщину - Эльза.

Прибавим к этому, что Северин вообще не местный, так что может зваться хоть Блинковым, хоть ибн Аллой, хоть Джованни. А кобылу купил на ближайшем конном торгу, не с детства же он растил её.

Ну и, наконец, я считаю эту придирку настолько мелочной, что она разрушает всю вашу критику. Имена героев - условность. В идеале, их даже не обязательно называть по именам. Вполне достаточно того, что имена - из одного географического региона. Считать, что это портит рассказ - просто придирка. У рассказа хватает других сторон, достоинств и недостатков, которые заслуживают внимания.

**Эдвина Лю** · #13 28.02.2012, 09:46

У Толкина до кучи еще Саурон - грузинское имя.
Я про Айнур и Эльдар молчу уж ))) В Башкирии в деревнях так мальчиков не в честь эльфов кличут.

**Cveтлана** · #14 28.02.2012, 09:53

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

А сочетание кельтских и скандинавских имён у Толкина не коробит?

Не будучи поклонницей Толкиена вообще и ВК в частности, все же скажу в его защиту. Его персонажи родом из различных местностей Средиземья. Логично, что эльфийские имена отличаются от хоббитских. Хотя, отличие это настолько несущественно (ИМХО), что не бросается в глаза нисколечки.

**van Halk** · #15 28.02.2012, 09:55

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю

Я про Айнур и Эльдар молчу уж ))) В Башкирии в деревнях так мальчиков не в честь эльфов кличут.

Лю, это исконные башкирские имена?

**Эдвина Лю** · #16 28.02.2012, 10:00

Цитата:

Сообщение от van Halk

Лю, это исконные башкирские имена?

По крайней мере, часто используемые с давних пор. Еще много хороших имен есть, чо. У дочки вон одноклассник Эльнар. Тоже очень по-эльфийски звучит.

**van Halk** · #17 28.02.2012, 10:02

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю

По крайней мере, часто используемые с давних пор. Еще много хороших имен есть, чо. У дочки вон одноклассник Эльнар. Тоже очень по-эльфийски звучит.

Всё, Толкиен "спалился"!

Да и АСП тоже - у меня ~~сокамерника~~ соседа по комнате в общаге (он из Башкирии) Русланом звали

Пришелец · #18 28.02.2012, 10:04

Добавить бы несколько штрихов и сделать из рассказа комедию, тогда я бы поверил, а в таком виде смотрится тяжеловесно.
Девушка легко превращается в демона, хотя до этого носила крест!
Брат Северин немного странный.
В именах я в какой-то момент запутался.
Водяное чудище проникает в замок?
Царь такой податливый - влюбляется в то, что плюхается на пол его комнаты?
И таких моментов много.
Автор переделайте (не обязательно в комедию), мысль в рассказе есть, стоит только ее доработать.
Удачи!

**Иллария** · #19 28.02.2012, 10:12

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Считать, что это портит рассказ - просто придирка. У рассказа хватает других сторон, достоинств и недостатков, которые заслуживают внимания.

Я имею право иметь любую личную точку зрения, даже не правильную. Что Вы, что автор - имеете полное право с ней не соглашаться. Я рассказала, что лично мне в этом рассказе не понравилось (и мотивировала, как смогла, почему). Теперь Вы вольны разобрать достоинства текста, оставшиеся за рамками моего отзыва. Наверное, это было бы еще более конструктивно, чем критиковать мою критику:) Предположим, позволило бы взглянуть с другой стороны. А уж автор сам разберется, что именно ему принимать во внимание и принимать ли вообще.

P/S/ у Толкиена - нет, не коробит. Там я прекрасно понимаю, как это получилось. Да и сами по себе у меня имена не вызывали столь конкретных ассоциаций, как подобранные для этого текста:)

Мистер Ха · #20 28.02.2012, 10:56

Дорогие друзья, автор просит прощения за то, что подобранные имена кажутся вам подобранными без смысла.
К сожалению, объем материала не позволяет в рамках данного обсуждения детально описать здесь Средневековую историю Европы - ограничусь только тем, что был такой регион, охватывающий современную Австрию, Венгрию, Словакию и Чехию, в рамках которого происходило активное смешение славянских, финно-угорских и германских этносов (и, соответственно их имен). Даже сейчас родители Иван и Ольга могут назвать детей Дагмар и Карл.
И все эти государства были в достаточно недружественных отношениях с Польшей в определенные этапы истории.
Указание в тексте на то, что у правителя и его сыновей именно венгерские имена, а также верно увиденные читателями Карпаты, дают однозначное указание на средневековое Венгерское Королевство.
Что касается брата Северина - монашьи имена не менялись веками. А лошадью из, например, Италии добраться до Венгрии можно было менее, чем за месяц. Что, согласитесь, не должно было вызвать проблем для уверенного в своих силах миссионера.

С удовольствием услышу еще критику по сути рассказа. :-)