Организационная тема

[Alex S.S.]

Весь флуд и обсуждение переносим сюда.
Оффтоп не приветствую. Буду бить, может даже ногами.

Самое важное на повестке дня.

Вопросы вынесенные на голосование.
1 - Первые пять пунктов (см. ссылку на пост Лича) - да, нет, ваши предложения
2 - Все-таки на каком уровне писать "базовые юниты":
а) средневековье,
б) стимпанк,
в) современность
3 - "Быстрые Битвы" (см. 6 пункт в посте Лича) - да, нет, ваши предложения

Высказываемся по возможности прямо по пунктам. чтобы не тонуть в потоке слов и не выделять что к чему относится.
На все про все приблизительно выделим неделю, чтобы опять не уйти в долгие обсуждения. Но и чтобы все успели высказаться

И не забываем, что обсуждение это не самое главное... не забрасываем развитие своих организаций\орденов\союзов.
По сути игра уже началась.

[Личъ]

Ладно, последний мой пост в дискуссию про танки и блицкриги:)

Сообщение от Ивельяр

Нужно сравнительное ТТХ современной бронетехники и техники первой-второй мировой? Могу предоставить, но это довольно долго.)

- не нужны. Мне концепцию надо было узнать.

"Из ролеплейных соображений, поскольку мне было бы интересно отыграть маленькую и технически продвинутую армию, как раз уровня современности.)" - ответ получен.

Сообщение от Ивельяр

У "группы прорыва" технологического уровня второй мировой или сильнее такие средства есть. У группы прорыва технологического уровня первой мировой или первых лет после окончания таких средств нет.
Доказательства - значительный перевес в мощности артиллерии и исторический опыт.

Так что мешает мыслить шире, чем генералы-консерваторы времен ПМВ? Ищите и обрящете - есть там средства на любой вкус, а средства у противника ровно те же, что обеспечивает в целом и общем равенство сил. Обороняться всегда было проще, чем атаковать, поэтому да, атакующий должен активнее шевелить мозгами, активнее действовать. В свою очередь, обороняющийся все равно не сможет укрепить все свои позиции так, будто на носу у него второй Верден - какие-то места будут прикрыты, другие останутся "голыми".

Сообщение от Ивельяр

Немцы в 41 так не думали.) Ибо одной из особенностей их тактики блицкрига был прорыв либо обход подобных укреплений, с их последующим блокированием и окружением. Но если прорвавшиеся войска не способны даже заблокировать укрепрайон... то о каком блицкриге можно говорить?

Та не прорывали же они настоящие укрепления. И никто толком не прорывал сходу, ибо не самоубийцы. Именно что обходили, блокировали - я так и написал, русским по белому. Кстати, почему не способны заблокировать? И почему были бы способны, если б в их распоряжении были "Тигры" и "ИСы"? Блокирует же пехота. Нэ понимаю.

Сообщение от Ивельяр

Однако следует помнить, что блицкриг невозможен, если войска не обладают требуемым уровнем мобильности и огневой мощи одновременно, как было во времена первой мировой.
Кроме того, блицкриг возможен только в том случае, если у одного из противников есть преимущество в мобильности и инициативе, в случае же равных показателей мы имеем либо фронтовую, либо маневренную войну.

Все относительно же. Маневренную войну Третий Рейх придумал? Нет. Операции Наполеона, Фридриха II или Суворова тоже вполне себе "блицкриг" по своим временам. По сравнению с немоторизированной пехотой моторизированная и даже кавалерия имеют преимущество в маневре. Огневая мощь одинаковая. Ничто не мешает прихватывать в поддержку бронеавтомобили и легкие танки. Следовательно, "блицкриг" возможен.

По поводу невозможности блицкрига - решительно ничего не понимаю. В чем суть претензии? Что мешает прописать армию с упором на мобильность, чтобы она имела преимущество в инициативе по сравнению со "среднестатистической"? Ничего не мешает.

Сообщение от Ивельяр

Тогда пожалуста скажите, в чем отличия боевых действий по вашей системе от боевых действий во времена первой мировой и гражданской войны, во время которой никаких блицкригов не было.
Параметры техники? Практически идентичны. Блицкриг был невозможен без появления соответствующей техники точно так же, как была невозможна воздушно-десантная операция без появления самолетов или их аналогов.

Чем отличается? Да много чем. "Зеленый свет" на использование дирижаблей и геликоптеров (читай: принципиально иной уровень воздушной поддержки), монструозные существа, магия, экзотические устройства, аналогов которым не существовало вообще, сравнительно быстроходные танки (да! самый смех, что реальная скорость ПМВшного танка была раза в два ниже, чем я указал - пехота обгоняла его, не напрягаясь, а запас хода измерялся в считанных километрах), пехота в целом намного круче. Отличий хватает. Возможных тактик - тоже.

Сообщение от Ивельяр

100 км в час, относительно неплохая скорость. Поскольку газ негорючий, то и для транспортировки войск подходят, могут с собой несколько тонн груза взять. За счет высоты - могут противостоять поднятым по тревоге самолетам противника. Вот только высадившиеся войска долго не протянут, если к ним быстро не прорвется основная армия. Скорость же дирижаблей не позволяет доставлять подкрепления так, как это произошло на крите.

Ну допустим. А что надо-то? Аля космодесант - высадились, "За Императора!" и всех победили?:) Сейчас, насколько мне известно, да и в ближайшем будущем выигрывать войны силами ВДВ не планируется. По моей системе все то же самое.

Сообщение от Ивельяр

Артиллерия десантного образца и легкие боевые машины на планерах? Не смешите мои берцы. Один планер сможет утащить одну пушку и бк к ней, но не больше. А броневики... мало того, что это будет по всем статьям элитная техника, так ее еще и только на дирижабли можно загрузить.

- опять не вкуриваю суть недовольства. Главный козырь десанта? Эффект неожиданности, удар в не прикрытую нормальной обороной точку. Заявленных средств вполне хватит, чтобы нагнать шороху в тылу врага. Ну а как высадиться, чтобы не "стать героями" - это уже вопрос к командиру десантников.

Сообщение от Ивельяр

Сбалансировать нельзя, м?)

Чем? Банальным "переводом стрелок" на уровень Второй Мировой? Или Войны в Персидском заливе? А это что-то изменит, кроме антуража и личной ролевой привлекательности мира-сеттинга? В рамках изначально заявленного периода система сбалансирована - но вам, я так понимаю, не нравится именно исторический период. А это уже совсем другая песня.

Сообщение от Ивельяр

Боекомплект у солдат, видимо, бесконечный, и часть может вести боевые действия в течении неопределенного времени.

Если мои солдаты попробуют пойти в атаку - то при перестрелке с предельных дистанций, и медленном продвижении, придется иметь дело с артиллерией противника. И снаряду гаубницы как-то пофиг на то, чем вооружен пехотинец. Да и то, что винтовка не может вести подавляющий огонь, не значит что она не дальнобойна и не точна. Так что перестрелки пехоты на большой дистанции будут вестись со сравнимой эффективностью. Штурмовая винтовка на самом деле эффективна на средних и ближних дистанциях, но туда же еще дойти под огнем надо.

- не бесконечный. Но мы же говорили об огневой мощи, верно?:) Ограниченный боезапас и "взятие на измор" - это уже как раз по части "закидать мясом".

К пехоте, кстати, у меня меньше всего претензий. Кстати, а она таки имеет шанс действительно быть посланной в атаку без упомянутых "Меркав" и РСЗО, которые утрамбуют любую артиллерийскую позицию, угрожающую пехоте?

Сообщение от Ивельяр

Попробуй удержать фронт, когда у тебя один танк и рота пехоты с несколькими бтр на два километра фронта, а у противника на аналогичный участок несколько батальонов, да еще дивизионные орудия по запросу могут отработать.

Ну вот у янки в Корее как-то оно получалось.:)

Сообщение от Ивельяр

Ну вот хочется мне отыграть боевое применение именно такой техники, и именно против такого противника.)

- в таком разе, полагаю, можно уже и свернуть дискуссию (кстати, презентую право последней реплики, если нужно, а я уже умолкаю).

[Рэй Соло]

Первое - сильно покоробило высказывание о невозможности блицкрига техникой войсками Первой мировой. Извините, а Брусиловский прорыв как же? А безостановочное наступление немцев во франции, схватка, которую "выиграли парижские таксисты"??? Блицкриг возможен, и тут действует старое как мир правило: "Активнее раскидывай мозгами иначе противник придет и раскинет их тебе пулей в голову". Это первое, далее. Маги. Как раз маги и могут представлять собой то самое убер-вооружение способное поработать и зенитно-ракетным комплексом и противотанковой ракетой. Но это убер-вооружение легко может получить пулю в башню (голову, то есть) от какого-нибудь "рядового пехотного Вани" . И да, кстати, это убер-оружие не должно поливать поде боя подкалиберными файерболами с частотой станкового пулемета! Далее. Инженерное обеспечение армий забыли? Кто будет окопы рыть??? А помните, как вывернулись наши, когда шли позиционные бои? Пока солдат добежит до врага его десять раз срежут пулеметами? Правильно, они рыли ходы и выскакивали как черти из табакерок прямо перед носом ошалевших гансов! Да и мины под особо крепкие фортификационные сооружения в тех же укрепрайонах никто не отменял. Далее - командиры подразделений... Нужно наделить их свойствами, улучшающими боевые характеристики подчиненных им войск. Таким образом получится, что армия слабых юнитов с продуманной оргштатной структурой командиров сможет отделать примерно такую же по численности армию сильных юнитов, брошенных в бой по принципу "выделил рамкой и послал на...". "Армия баранов, ведомая львом всегда навешает люлей армии львов, ведомой бараном" . Далее - мораль солдат. Надо бы подумать над этим вопросом... Помните как немецкие солдаты драпали от танков, которые, если разобраться, было не так сложно уничтожить, ну или остановить, на худой конец... И естественно мораль солдат должна влиять на боевые характеристики. Надеюсь, объяснять почему не надо?
Ну и в качестве легенды... предлагаю "конфету". Так называется она не потому что сладкая и все довольны. а потому что выглядит примерно так: >-<
Поясню слева много-много миров, которые узнали (неважно каким способом) о том, что справа новый, неисследованный мир (в котором обитало Королевство МФ и в ус не дуло). Но вот беда: туда попадать можно только через черточку - мир, в котором можно набрать наемников (как базовые юниты, так и убер-юниты или полководцы). А бдительный Объединенный Совет (или любая другая общая-но-очень-страшная-организация) следит, что бы туда никто ничего своего не тащил, пока в "честном" (тм) бою не выпнет оттуда всех конкурентов. И, ясен пень, что если кто-то что-то нарушит, то все остальные будут рады навалиться кучей и запинать несчастного до полусмерти (Я конечно, понимаю, что ТФ у нас круче-всех, но уж извините, бизнес, бизнес...). Всем выдается определенная сумма очков, на которую набираются наемники и... Ну. далее плюшки с Родины (всем поровну) и бонусы от подконтрольных территорий. (да-да, Тотал Вар или Вархаммер, все верно). А еще было бы неплохо придумать минометы, раз пошла такая пьянка, что бы они могли преподносить противнику гадости с закрытых огневых позиций...
И еще одно, предлагаю устроить небольшой тренировочный период без ГСЧ, что бы все могли попробовать и поиграть, примериться, выработать стратегию... Да и балансу это на пользу пойдет... Потом скидываем все на ноль, включаем ГСЧ и играем по-взрослому.
Ах, да, чуть не забыл! Играть совсем вслепую тоже не есть айс, так что давайте подумаем над разведкой, ага? Очень полезная штука, поверьте мне...

[Айлен]

Далее - командиры подразделений... Нужно наделить их свойствами, улучшающими боевые характеристики подчиненных им войск.

Отмечу, что характеристики войск будут умозрительными, по большей части, не цифровыми. Но разумеется можно взять какому-нибудь командиру способность повышать боевой дух воинов, пока его не убьют.

Таким образом получится, что армия слабых юнитов с продуманной оргштатной структурой командиров сможет отделать примерно такую же по численности армию сильных юнитов, брошенных в бой по принципу "выделил рамкой и послал на...". "Армия баранов, ведомая львом всегда навешает люлей армии львов, ведомой бараном" . Далее - мораль солдат. Надо бы подумать над этим вопросом... Помните как немецкие солдаты драпали от танков, которые, если разобраться, было не так сложно уничтожить, ну или остановить, на худой конец... И естественно мораль солдат должна влиять на боевые характеристики. Надеюсь, объяснять почему не надо?

Ну это дело судьи, писать о морали и том, как она влияет. Мы лишь указываем в описании войск что-то вроде: "их много, но с боевым духом у них неважно", или "их было мало, но они были прекрасными воинами, ветеранами сражений в Грейслахе, и не дрогнули бы, даже если б перед ними появились все черти ада".

Ну и в качестве легенды...

Легенда не нужна. Исходя из концепции раздела, каждый должен иметь возможность сам придумать себе легенду.)

[Рэй Соло]

Сообщение от Айлен

Ну это дело судьи, писать о морали и том, как она влияет. Мы лишь указываем в описании войск что-то вроде: "их много, но с боевым духом у них неважно", или "их было мало, но они были прекрасными воинами, ветеранами сражений в Грейслахе, и не дрогнули бы, даже если б перед ними появились все черти ада".

Извиняюсь, конечно, но вы представляете себе игрока ТФ, который напишет "оу, у нас было море супер-пупер уберсолдат от горизонта до горизонта, но все они побежали бы в ужасе если бы перед ними появился трехлетний мальчик с рогаткой"???

Легенду я не неволю. каждому придумывать свою не только можно, но и поощряется. Я просто подвожу основу под то, почему ТФ не припрет сюда кучу своих вояк, один из которых одним чихом может нечаянно снести половину вражеской армии.

И да, кстати... Я против умозрительности ничего против не имею, но все-таки цифры они как-то... надежнее, что ли, даже если их выдает ГСЧ...

[Айлен]

Извиняюсь, конечно, но вы представляете себе игрока ТФ, который напишет "оу, у нас было море супер-пупер уберсолдат от горизонта до горизонта, но все они побежали бы в ужасе если бы перед ними появился трехлетний мальчик с рогаткой"???

Вы сейчас о чем? Я же говорю, это дело судьи, писать такие вещи.)

Легенду я не неволю. каждому придумывать свою не только можно, но и поощряется. Я просто подвожу основу под то, почему ТФ не припрет сюда кучу своих вояк, один из которых одним чихом может нечаянно снести половину вражеской армии.

Не знаю, наверно потому, что мы поговорили, и решили придумать для этого раздела новые ордена. Стоит прочитать тему, и это становится очевидно.)

Если б мы хотели притащить что-то, что может уничтожить все вражеские армии одним чихом - взяли бы не Федерацию, а Священную Тройственную Империю.

[Рэй Соло]

Сообщение от Айлен

дело судьи, писать такие вещи.

Гм, как-то не айс... Вот я тут натаскиваю армию, делаю сборную из лучших, опытных подразделений, ставлю лучшего полководца... а в итоге судья пишет что-нибудь и... ИМХО, лишний повод для споров с судьей... Нет уж, давайте если рулить армиями, то рулить армиями, а не отдавать, почитай, половину боевого потенциала на откуп судье. Умноженное на умозрительное это вообще черте что даст...

[Айлен]

Гм, как-то не айс... Вот я тут натаскиваю армию, делаю сборную из лучших, опытных подразделений, ставлю лучшего полководца... а в итоге судья пишет что-нибудь и... ИМХО, лишний повод для споров с судьей... Нет уж, давайте если рулить армиями, то рулить армиями, а не отдавать, почитай, половину боевого потенциала на откуп судье. Умноженное на умозрительное это вообще черте что даст...

Ладно, мы будем играть по своему, а вы играйте по своему.) Нам система судейства хороша и привычна, а любые попытки сделать из словески компьютерную игру, с четким подсчетом всего, много раз оканчивались провалом. Не вы первый, не вы последний.

[Рэй Соло]

Айлен, думаю, так будет правильнее... Лан, пошел писать правила...

[Личъ]

Айлен,

Сообщение от Айлен

Отмечу, что характеристики войск будут умозрительными, по большей части, не цифровыми.

Иэх, ты себе не представляешь, что это такое - судить по "умозрительным" характеристикам... Результаты получаются настолько "умозрительными", что игроки могли бы обойтись и без судьи.:)

Помнишь как Эльиф в ОЧВ судил? Вот где-то что-то похожее (не в обиду Эльифу - иначе судить там было невозможно). Я же всегда ставил "за кадром" систему с числовыми характеристиками и на их основе все вычислял.

Сообщение от Айлен

Нам система судейства хороша и привычна, а любые попытки сделать из словески компьютерную игру, с четким подсчетом всего, много раз оканчивались провалом.

- добавлю от себя: ...и вот поэтому "Ордена и Союзы" обречены топтаться на месте, ходить кругами и постоянно натыкаться на одни и те же грабли. Эта система судейства хороша для вас-игроков (да и то не для всех) - но я-то отлично помню, как матерились и в конце концов уходили судьи, как увязали в трясине недоигранные сражения.

Рэй Соло,

Сообщение от Рэй Соло

Вот я тут натаскиваю армию, делаю сборную из лучших, опытных подразделений, ставлю лучшего полководца... а в итоге судья пишет что-нибудь и... ИМХО, лишний повод для споров с судьей...

- Найн! Не надо! - кричит судья и машет руками. :))

Мне и правда не надо такого счастья. Процесс "подрезания крыльев" и последующих споров по апелляциям игроков - адский мозговынос, который забивает по производимым в мозгу разрушениям сам процесс судейства.

[Бестия]

Рэй Соло, ты что, решил сюда нашу тестовуху вбахать??? Народ не оценит и плюнет, бум резаться вдвоем. А нафиг оно надо, мы с тобой и без этого форума можем порезаться. Хотя тест получится не такой полный, да...
P.S.:Если народ идею поддержит возьму свои слова обратно.

[Айлен]

- добавлю от себя: ...и вот поэтому "Ордена и Союзы" обречены топтаться на месте, ходить кругами и постоянно натыкаться на одни и те же грабли. Эта система судейства хороша для вас-игроков (да и то не для всех) - но я-то отлично помню, как матерились и в конце концов уходили судьи, как увязали в трясине недоигранные сражения.

А вот в Илионе все было неплохо, например.) Его недоиграли по совсем иным причинам. Или вот взять некоторые старые битвы, где использовались те самые КЕ и ОМ - тоже ничего так. Свет против Тьмы не знаю, не видел, но слышал положительные отзывы.
В Грейслахе, говорят, было весело.

Так что были, были отличные сражения в ОиС. Другое дело, то судьи были частенько напрямую замешаны в политике, ну и закономерно начинались вопросы "подсуживает\не подсуживает". И тем не менее было весело.)

[Личъ]

Айлен,
В Илионе судейство было по... гм... "системе Эльифа" (кроме того, САУ Анархиста и ВВС, е.м.н.и.п., Ганзейца укатали в хлам всех своих архаичных противников - т.е. была игра в одни ворота). То же самое было в Грейслахе. Все на глазок с очень большим допуском.

Часть "некоторых старых битв" судил я, между прочим.:) "Свет против Тьмы", в частности. Но там как раз и была система "стандартов" - за базу негласно принималась классика фэнтези и споры в основном касались любителей магических армагеддонов и "попаданцев" из фантастических вселенных с плазменными пушками.

Сообщение от Айлен

судьи были частенько напрямую замешаны в политике, ну и закономерно начинались вопросы "подсуживает\не подсуживает".

- а вот для этого и создаются системы с цифрами, чтобы судья мог, условно говоря, "показать лог" всем желающим и доказать, что он все сделал по правилам. Доказывать же, что ты не верблюд, потому что игроки ниасиливают игру по правилам, но (внезапно!) хотят сбалансированной игры, предоставляя тебе из инструментов только твое субъективное мнение - занятие малоинтересное...

Само собой, это не единственная причина, почему битвы не доигрывались до конца. Другая, очень существенная - принцип "бой по раундам, вначале ходим мы, потом они, потом судья дает результаты, смыть, повторить" (помнится, за него вы тоже сражались до победного и "добро вновь одержало победу над здравым смыслом" ) в форумной словеске означает невыносимо затяжные игры. Некоторые из битв "висели" по полгода. Кто-то просит подождать, кто-то уже почти написал пост, судья роется в километровых постах графоманов... а интерес к сражению у игроков уже умер.

[Айлен]

Само собой, это не единственная причина, почему битвы не доигрывались до конца. Другая, очень существенная - принцип "бой по раундам, вначале ходим мы, потом они, потом судья дает результаты, смыть, повторить" (помнится, за него вы тоже сражались до победного и "добро вновь одержало победу над здравым смыслом" ) в форумной словеске означает невыносимо затяжные игры. Некоторые из битв "висели" по полгода. Кто-то просит подождать, кто-то уже почти написал пост, судья роется в километровых постах графоманов... а интерес к сражению у игроков уже умер.

Ну можно ввести ограничение по количеству символов. :D

помнится, за него вы тоже сражались до победного и "добро вновь одержало победу над здравым смыслом"

Не помню такого. Помню, что постоянно выдвигались идеи реформ, но потом, ввиду невозможности реформирования, на них просто забили.
Предложи что-то, чего мы еще не слышали, что будет работать, и что не загоняло бы всех игроков в рамки которые близки только тебе.)
Это я так, на всякий случай, про рамки, если что.

- а вот для этого и создаются системы с цифрами, чтобы судья мог, условно говоря, "показать лог" всем желающим и доказать, что он все сделал по правилам. Доказывать же, что ты не верблюд, потому что игроки ниасиливают игру по правилам, но (внезапно!) хотят сбалансированной игры, предоставляя тебе из инструментов только твое субъективное мнение - занятие малоинтересное...

Ну я не против цифр. Мне кажется у тебя какое-то предубеждение против ранговых описаний. Если есть три ранга мастерства владения холодным оружием, и у юнита третий ранг, который называется "великий мастер", это ничем не хуже "+30 к атаке.", но значительно лучше звучит.

------

Да, забыл добавить, что я подразумевал под "умозрительным". Это такие моменты как толщина брони, тип снарядов, их бронебойность. Такие вещи будут указаны в описании юнита, они будут учитываться в его стоимости, но иначе как "умозрительными" их назвать сложно.

[Личъ]

Айлен,

Сообщение от Айлен

Ну можно ввести ограничение по количеству символов. :D

Да бог с ним, с кол-вом символов - это далеко не самое страшное. Кстати говоря, как раз с моей подачи (по-моему это была еще "битва в долине Элегрим" ) в ОиСе завели практику в конце любого графоманского поста обязательно делать "серый" оффтоп с кратким описанием всех произведенных действий, что на порядок облегчало работу судей.

Сообщение от Айлен

Помню, что постоянно выдвигались идеи реформ, но потом, ввиду невозможности реформирования, на них просто забили.
Предложи что-то, чего мы еще не слышали, что будет работать, и что не загоняло бы всех игроков в рамки которые близки только тебе.)
Это я так, на всякий случай, про рамки, если что.

Под "невозможностью" имеешь в виду нежелание "подрезать крылышки" в пользу баланса и нормального общения между игроками и игроками-судьями? Таки да, действительно невозможный поступок...

Чтобы игра не затягивалась, вариантов мало, а реально выполнимых - еще меньше.

1 - Игроки апгрейдятся в Идеальных Игроков, не тормозят, постят свои мегапосты в указанные сроки, ведут себя по-джентльменски, сами себя ограничивают и не донимают судью по мелочам (оценка: нереально в принципе)

2 - Битвы отыгрываются "на стороне" в компьютерной игрушке, которая позволяет сравнительно быстро определить победителя, или вообще на любом игровом "движке", включая специальные боевочные правила аля варгейм (оценка: вы этого не хотите)

3 - Существующая традиция подвергается хирургическому вмешательству, которое не меняет "интерфейс", но сильно сокращает контроль над юнитами и пришпоривает игру, типа моей системы "Блицкриг: Бой в один раунд" (оценка: от этого вы тоже в свое время отказались)

Сообщение от Айлен

Мне кажется у тебя какое-то предубеждение против ранговых описаний. Если есть три ранга мастерства владения холодным оружием, и у юнита третий ранг, который называется "великий мастер", это ничем не хуже "+30 к атаке.", но значительно лучше звучит.

Нет у меня такого предубеждения. Мне безразлично, как это будет называться - уровни, ранги и т.п.. Более того - я вообще сторонник "скрытых движков", в которых игрокам не обязательно выучивать параметры юнитов, а достаточно в общем и целом представлять их возможности. Но, как я понимаю, вы же отказываетесь от идеи подобных ограничений в принципе. Если б соглашались, то, наверное, заметили бы, что я предлагаю по сути те же самые ранги (= предельные значения), только в профиль.

Попробую объяснить на пальцах, почему в ОиС без рамок, как ты его видишь, баланс невозможен. В чем заключается "традиция Позднего ОиСа" (который с плазменными пушками, некросами, подкидным и барышнями)? В том, что самоходная артустановка соседствует с мечниками и лучниками - ибо полет фантазии. Причем ТТХ установки, заявленные игроком, - это святое (и дальность атаки в 20 км, и лобовая броня 100 мм, и спутниковая система наведения). Допустим, в самом начале мы устанавливаем семь рангов юнитов по крутости (от 1 КЕ до, например, 100), наивно предполагая, что этого нам хватит для отыгрыша и малочисленных и мощных, и многочисленных и слабых юнитов. Но вдруг обнаруживается, что даже если мы поставим самоходке 7-й, максимальный, ранг, то она все равно будет бить "архаику" того ранга в хвост и в гриву - просто за счет дальнобойности (которая раз этак в сто превосходит дальнобойность "средневековых" юнитов), скорострельности, мощности атаки и брони. То есть мечник 7-го ранга к ней даже не подойдет, а если подойдет, то пожалеет об этом. В ограниченном пространстве это позволит создавать в принципе непреодолимые для архаичных юнитов "стены огня". Потолок уже достигнут, выше седьмого ранга у нас ничего нет, а "базовая комплектация" и вообще сама идея мечников, даже несмотря на мифриловый меч, великолепную физическую форму и зачарованные доспехи, не рассчитана на дальнобойную артиллерию и бронетехнику. Следовательно, при наличии на поле боя самоходок мечники уходят в утиль и вместо них все массово используют истребители, ракеты и танки. Итого имеем новый виток гонки вооружений. И тут появляется игрок, который по ролеплейным соображениям хочет отыграть "Звезду Смерти"...:)

Когда юниты отличаются по параметрам в сотни раз, баланс невозможен. Невозможен он и тогда, когда мы пытаемся смешать юниты из принципиально разных эпох и военных традиций. Сбалансировать можно только сравнительно ограниченное количество "шаблонов" юнитов, перекрестно уязвимых между собой, - например между собой средневековые войска (конница, копейщики, мечники, лучники) отлично поддаются балансу, для каждого из этих типов вполне можно создать формулу для оценки его цены и боевых качеств. Но попытка добавить к ним "шаблоны" современных боевых машин (штурмовые танки, реактивные истребители), заявляющие принципиально иную стратегию боя, нафиг перекосит всю систему. Попытка запрячь судью резать юниты и дискутировать на эту тему с их авторами также не пройдет, судья не хочет заниматься этой грязной и неблагодарной работой. Логика понятна?

[Айлен]

Если б соглашались, то, наверное, заметили бы, что я предлагаю по сути те же самые ранги (= предельные значения), только в профиль.

Я не знаю чьи посты ты читал, но точно не мои, и не Оса. Мы вроде ничего против рангов не имели. Более того, тут все вроде даже поддержали концепцию "любые юниты должны быть уязвимы для одного из юнитов базового набора".

Попытка запрячь судью резать юниты и дискутировать на эту тему с их авторами также не пройдет, судья не хочет заниматься этой грязной и неблагодарной работой. Логика понятна?

Уговаривать остаться не будем.) Никто не мешает тебе просто взять и уйти, если конечный вариант тебя не устроит.
Я лично так и собираюсь сделать, если примут правила жестко обрезающие армию ордена, который я хочу создать.

Не потому что я считаю сами правила плохими, а потому, что считаю, что они совершенно не годятся для этого раздела. Для словески - да, для раздела "что-то типа ОиС" - нет.

3 - Существующая традиция подвергается хирургическому вмешательству, которое не меняет "интерфейс", но сильно сокращает контроль над юнитами и пришпоривает игру, типа моей системы "Блицкриг: Бой в один раунд" (оценка: от этого вы тоже в свое время отказались)

Бой в один раунд? Я только за.

Попробую объяснить на пальцах, почему в ОиС без рамок, как ты его видишь, баланс невозможен. В чем заключается "традиция Позднего ОиСа" (который с плазменными пушками, некросами, подкидным и барышнями)? В том, что самоходная артустановка соседствует с мечниками и лучниками - ибо полет фантазии. Причем ТТХ установки, заявленные игроком, - это святое (и дальность атаки в 20 км, и лобовая броня 100 мм, и спутниковая система наведения). Допустим, в самом начале мы устанавливаем семь рангов юнитов по крутости (от 1 КЕ до, например, 100), наивно предполагая, что этого нам хватит для отыгрыша и малочисленных и мощных, и многочисленных и слабых юнитов. Но вдруг обнаруживается, что даже если мы поставим самоходке 7-й, максимальный, ранг, то она все равно будет бить "архаику" того ранга в хвост и в гриву - просто за счет дальнобойности (которая раз этак в сто превосходит дальнобойность "средневековых" юнитов), скорострельности, мощности атаки и брони. То есть мечник 7-го ранга к ней даже не подойдет, а если подойдет, то пожалеет об этом. В ограниченном пространстве это позволит создавать в принципе непреодолимые для архаичных юнитов "стены огня". Потолок уже достигнут, выше седьмого ранга у нас ничего нет, а "базовая комплектация" и вообще сама идея мечников, даже несмотря на мифриловый меч, великолепную физическую форму и зачарованные доспехи, не рассчитана на дальнобойную артиллерию и бронетехнику. Следовательно, при наличии на поле боя самоходок мечники уходят в утиль и вместо них все массово используют истребители, ракеты и танки. Итого имеем новый виток гонки вооружений. И тут появляется игрок, который по ролеплейным соображениям хочет отыграть "Звезду Смерти"...:)

А мы на это отвечаем твоей же концепцией "любой сверхъюнит должен быть принципиально уничтожаем юнитами из базового набора". Если звезду смерти не могут уничтожить легионы каких нибудь дешевых летающих дирижаблей из "базы" - звезда смерти не подходит и должна быть зарублена.

Данная концепция, в сочетании с КЕ и изначальной оценкой юнитов даст относительно неплохой баланс.

[Ос В.]

(Под "умозрительностью" лично я имел в виду. не то, что цифр в игре не будет вообще (без них в лучшем случае очень сложно, а скорее нельзя), а то, что они не будут иметь "твердого" характера и им не будут строго следовать; в зависимости от ситуации Судья сможет откорректировать результат цифровой механики в соответствии с логикой и своим виденьем происходящего).

Вообще главная проблема заключается в том, что вы говорите о разных вещах (Личъ и Айлен), раз, и два - то, что вы пытаетесь "впихнуть невпихуемое", а именно в словесный варгейм полный принцип GNS, что невозможно ну никак.
GNS (Gamist, Narrativist, Simulationist) означает, что идеальная игра должна иметь понятные и удобные правила/механику (как настольные варгеймы да и настольные игры вообще), должна иметь повествовательный характер (то что у нас называлось "литературностью", лол) и при этом должна быть если не реалистичной (ибо о каком реализме может идти речь в фантастических/фентези сеттингах), то хотя бы "вероятной" - то события в игре происходили так, как они могли бы происходить "на самом деле".
Разумеется, эти три понятия несоединимы.
У нас вдобавок имеется попытка устроить "симулиционизм" не просто одного сеттинга, но сразу мультисеттинга где мечи соседствуют с танками.

В чем вы друг друга не понимаете.
Личъ имеет в виду, что в такой ситуации не будет и не может быть никакого "симуляционизма/реализма/вероятного течения событий", поскольку при твердом следовании принципу "С" солдаты более древних эпох всегда проигрывают солдатам более новых эпох, и это никак сбалансировать нельзя.
Айлен говорит, что ради общего баланса можно и нужно пожертвовать симуляционизмом, сделав его "умозрительным".
Проиллюстрирую это тезисом из одного из старых "реформаторских" обсуждений: "при такой эклектике главным принципом должен быть не реализм, а "равные шансы", и если против одного Конана-Варвара на голом торсе и мечом в трусах будет выставлено десять танков и полк пехоты, то судить надо так, что один этот варвар имел бы реальные шансы всех их победить и изничтожить; и что проблема "несоответствия таких событий реальности" была бы не виной судьи, а исключительно на совести игроков, несбалансировано играющих".

[Личъ]

Айлен,

Сообщение от Айлен

Уговаривать остаться не будем.) Никто не мешает тебе просто взять и уйти, если конечный вариант тебя не устроит.
Я лично так и собираюсь сделать, если примут правила жестко обрезающие армию ордена, который я хочу создать.
Не потому что я считаю сами правила плохими, а потому, что считаю, что они совершенно не годятся для этого раздела. Для словески - да, для раздела "что-то типа ОиС" - нет.

- я бы решил этот вопрос голосованием. Что касается уйти - вы же сами меня пригласили на пост.:) Покамест я постараюсь внести свой вклад в игру на уровне разработки "движка". Но, само собой, бардак старого ОиСного образца мне судить-разбирать не хочется, в свое время наигрался уже, так что в этом варианте я скорее всего откланяюсь и оставлю вас в покое.

Сообщение от Айлен

Бой в один раунд? Я только за.

Отлично. Кстати, этот момент тоже надо поставить на голосование.

Сообщение от Айлен

А мы на это отвечаем твоей же концепцией "любой сверхъюнит должен быть принципиально уничтожаем юнитами из базового набора". Если звезду смерти не могут уничтожить легионы каких нибудь дешевых летающих дирижаблей из "базы" - звезда смерти не подходит и должна быть зарублена.

- так она изначально неуничтожима для них, это сразу понятно. Описана так, что дирижабль сдуется при одном ее виде, потому что рассчитана на противодействие космическим крейсерам и защиту от генераторов "черных дыр". Но ее создатель будет спорить до хрипоты, защищая свое творение от правок и тем более полного удаления. Свобода творчества, ролеплейные соображения, все дела. А судья выходит на те же самые "вилы" - или рубим и получаем все то же самое, о чем я уже три раза писал (только не сразу и не по простому шаблону, а индивидуально и в три раза дольше и утомительнее), и длительную переписку с игроком впридачу, или не рубим и получаем дисбаланс и ералаш плюс "баттхерт" со стороны других игроков.

Ос В.,
Спасибо, кэп (кроме шуток, это я и пытаюсь объяснить на разные лады с переменным успехом :)).
И главный косяк, на мой взгляд, как раз в "мультисеттинговости" - а вернее в бесконечных бесплодных попытках скрестить слона с китом, то есть свести между собой принципиально разные сеттинги, для каждого из которых, по хорошему, надо делать отдельную игру.

Не будь этого требования - все было бы на порядок проще.

[Айлен]

И главный косяк, на мой взгляд, как раз в "мультисеттинговости" - а вернее в бесконечных бесплодных попытках скрестить слона с китом, то есть свести между собой принципиально разные сеттинги, для каждого из которых, по хорошему, надо делать отдельную игру.

Тут, совсем рядом, есть раздел "словесок". Он как раз для таких вещей создан. А клановые войны напротив - для попыток скрестить слона с китом.
Серьезно, я не вижу смысла этом разделе для "просто ролевки". Только слон и кит, только хардкор.

- так она изначально неуничтожима для них, это сразу понятно. Описана так, что дирижабль сдуется при одном ее виде, потому что рассчитана на противодействие космическим крейсерам и защиту от генераторов "черных дыр". Но ее создатель будет спорить до хрипоты, защищая свое творение от правок и тем более полного удаления. Свобода творчества, ролеплейные соображения, все дела. А судья выходит на те же самые "вилы" - или рубим и получаем все то же самое, о чем я уже три раза писал (только не сразу и не по простому шаблону, а индивидуально и в три раза дольше и утомительнее), и длительную переписку с игроком впридачу, или не рубим и получаем дисбаланс и ералаш плюс "баттхерт" со стороны других игроков.

Ну так это самое, я еще раз повторяю: если составить список "базовых юнитов", типа того как выглядел список в "Правилах Отона", и потом, отталкиваясь от критерия "новый юнит должен быть принципиально уничтожим хоть одним юнитом из базового списка", даем возможность игрокам творить новые войска.
Чтобы было понятно на примере моих дирижаблей:
Допустим один легкий самолетик времен первой мировой войны его не собьет, так, нанесет незначительные повреждения. Зато если налетят 10, то всё будет хуже, а если 20, то совсем плохо. При этом по цене в КЕ, он, допустим, стоит как 15 самолетов входящих в базовую таблицу войск.
Вот и баланс.

[Личъ]

Ос В.,

Сообщение от Ос В.

"при такой эклектике главным принципом должен быть не реализм, а "равные шансы", и если против одного Конана-Варвара на голом торсе и мечом в трусах будет выставлено десять танков и полк пехоты, то судить надо так, что один этот варвар имел бы реальные шансы всех их победить и изничтожить; и что проблема "несоответствия таких событий реальности" была бы не виной судьи, а исключительно на совести игроков, несбалансировано играющих".

- ну, если все согласны на такой цирк с конями, то вопрос решен.:) Мне просто почему-то казалось, что игроки в целом хотели получить хоть какое-то подобие "принципов Г и С". Ну, нет значит нет.

[Айлен]

- ну, если все согласны на такой цирк с конями, то вопрос решен.:) Мне просто почему-то казалось, что игроки в целом хотели получить хоть какое-то подобие "принципов Г и С". Ну, нет значит нет.

Эльиф кстати так и судил под Столенградом. Там помню гномы с митрильными топорами порубили Зверей, хотя, по понятным причинам, при полном реализме это невозможно. Но было весело.)