|
Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы. Подразделы: Литературный клуб |
|
Опции темы |
#1
|
||||
|
||||
Юрий Никитин
"Теперь все Россию берутся спасать, даже жиды и арабы. Только еще аборигены Австралии что-то молчат. Да еще хохлы, как услышали "Бей жидов, спасай Россию!", сказали, что лозунг добрый, только цель поганая..." Юрий Никитин Биография Скрытый текст - Биография: Библиография Скрытый текст - Библиография: Интересные факты Скрытый текст - Факты: Фантастические цитаты Скрытый текст - Цитаты: Полезные ссылки Скрытый текст - Ссылки: by Рабочая группа Литраздела Скрытый текст - Оригинальный текст поста: |
#241
|
||||
|
||||
Сизиф камень тащит в гору, а у подножия Сизиф2 колодец роет. при этом Сизиф знать не знает о Сизифе2, а если бы знал, то сказал что тот никчемен и не слышит "гласа богов". при этом мнение Сизифа2 абсолютно симметрично. если это не синдром "все <здесь был мат>, а я — д’Артаньян", то что это?
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance Последний раз редактировалось Ula; 31.05.2009 в 01:03. |
#242
|
||||
|
||||
Ну, Waterplz, это чисто умозрительное построение, никак не подтверждаемое (хотя и не опровергаемое) логикой рассказа. Его ценность сомнительна.
Кроме того, опять же. Важен мотив. Если роет просто чтоб вода была, напиться хочется колодезной водицы, то и впрямь качественно он ничем не отличается от остального народца у подножия. Если есть какой-то ещё мотив ("зов богов"), тогда он уже представляет собой нечто большее. Понимаете? Последний раз редактировалось Fауст; 25.05.2009 в 10:33. |
#243
|
||||
|
||||
я понимаю, что мотивы вещь малопрозрачная. почему это у остального народца нет каких-либо "высоких" мотивов? почему какие-либо мотивы лучше других? почему насущная, практичная деятельность ниже и хуже какой-то абстрактной или бессмысленной? а судьи кто? ;-)
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance Последний раз редактировалось Waterplz; 25.05.2009 в 11:22. |
#244
|
||||
|
||||
Ну потому что нет. Такими показаны в рассказе.)
Очевидно же. Цитата:
А почему человек делает то, что делает? Выбирает тот смысл жизни, а не иной? Ответ будет тем же. Это нечто иррациональное. |
#245
|
||||
|
||||
Цитата:
про деятельность - это чистая, незамутненная вера. с характерными противоречиями. я сравнительно много читаю. но если я начну зарабатывать на этом, то чтение потеряет ценность, т.к. я стал удовлетворять "естественные потребности"? может все-таки важно что мы делаем, а не почему мы это делаем?
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance Последний раз редактировалось Waterplz; 25.05.2009 в 12:00. |
#246
|
||||||||
|
||||||||
Цитата:
Лирическое отступление: а дальше началось нечто – древнегреческие прапоры, бог пращуров-эллинов Сварог… Но это к сути рассказа не относится, скорее, к художественному инструментарию. Дальше, характерный момент: «Я не замечал солнца, не видел игривых зверьков, не слышал пения птиц, только катил изо всех сил этот проклятый камень и даже не почувствовал, как кто-то подошел и долго стоял, смотрел.» Почему? Потому что это «радости для смертных». "А мы выше, мы – потомки богов, потому и радости наши должны быть выше." А потом, с высоты, Сизиф разглядывает Коринф, пытаясь разгадать, как же следует правильно жить этим человечкам… Нет, теоретически, они могут пробудиться, но от несчастья, а если несчастья не происходит, живут себе беззаботно, как их козы. Спорный момент: «Зверь, конечно, не потащит камень в гору. Ему нечего там делать вообще, если на вершине нет вкусной травы или сочного мяса.» Во всем рассказе старательно обходится еще один путь. Который, не забывая о вашей с Waterplzом колодезно-каменной аналогии, можно охарактеризовать цитатой из Сетона-Томпсона «Изведав мучения жажды, я вырыл колодец, чтобы из него пили другие». Потому, что ода бессмысленному труду, как способу стать богом, не выдерживает в этом случае критики. Сделать что-то столь же бескорыстно, страстно и самозабвенно, но для другого, ближнего, ничего не ожидая взамен – это, извиняюсь, гораздо покруче будет. И непонимания будет больше, и распять могут, не разобравшись, но… Этот путь не тупиковый. А катить в бесполезную гору бесполезный камень, преодолевать никому не нужные трудности – все равно, что косить траву в скафандре, чтоб потяжелей было, и чем тяжелей, тем больше растешь над собой и, особенно, над остальными. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Только вот, делая что-то для других, не по обязанности, а по, без шуток, высокой человеческой потребности, как-то уже и не до того, чтобы принижать их. А ведь альтруизм ни одному живому существу, кроме человека, и не свойственен. Но об этом писать скучно. Цитата:
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции? - Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa. Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо. Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
|
#247
|
||||
|
||||
Ну, правильно. Любое произведение - некая модель. Куда её применять и каким образом оценивать - определять читателю.
То, что недопустимо в философском трактате, используется налево и направо в литпроизведениях. Элементарные приёмы воздействия. Говорить, что так "нечестно" или "неправильно" - глупо. На то и литпроизведение. Теперь можно спорить лишь о том, насколько модель применима к реальному обществу. А. Ну вот сами и ответили. Или вы что-то имеете против веры?)) Любой смысл жизни, любая цель, любая, вообще говоря, деятельность - иррациональны, построены на голой вере. Не существует строгого логического обоснования их необходимости. Точно так же приоритет рытья колодца или вкатывания камня - вопрос чистой веры.)) |
#248
|
||||
|
||||
Вот и пытаемся выяснить, что за воздействие, какую программу оно в себе так агрессивно несет. В этом самом литпроизведении. Пока получается не самая лицеприятная картинка.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции? - Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa. Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо. Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
|
#249
|
||||
|
||||
Решил высказать своё скромное мнение (собственно, в сравнении с мнением Мэтра софизма любое мнение будет скромным, и рассыпется в два счёта).
Рассказ "Сизиф" вроде бы поначалу и понравился. Сурово всё так, весомо. Особенно по душе пришлась сцена с лающей собакой - философия вообще супер, идеальна для автора, который хочет обломать любого критика: лаешь на меня - значит собака, лижешь пятки - хм... вроде, человек... Ну да ладно, это - лирическое отступление. Касаемо понятого мной смысла. Помнится, какой-то древний грек (блин, вот подумал, а почему сейчас греки не такие умные...) - кажется, тот, который был уверен, что у мухи четыре лапы, придумал модель государственного устройства, при которой были философы, воины и земледельцы (подозреваю, что кого-то упустил, но не суть). Так вот, философам, естественно, отводилась роль власти, земледельцам и воинам - свои соответствующие названию. В рассказе Никитина философ (красавец, спортсмен и т.д.) Сизиф самодостаточен, т.е. ему не нужен никто. Но это - в его понимании, поскольку, кроме камня, расплывчатой цели вверху и очень чёткой цели в настоящем (вывести на чистую воду протоплазму дона Руматы), он не видит ничего вокруг. Он не видит, как земледелец, попутно удовлетворяя свои низменные инстинкты, обеспечивает его, Сизифа, едой, одеждой и т.п. Он не видит, что воин тупо и низменно дохнет где-то возле Коринфа, обеспечивая Сизифу свободу и покой. Да и зачем ему это замечать? Это не стыкуется с его высшей целью. Если Сизиф бросит камень и пойдёт помогать воину, камень ведь скатится вниз, что совершенно недопустимо. Пожалуй, можно было развить хэппиэнд. Думаю, так: земледельцы и воины бросают свои дела и катят к чёрту на кулички камни, наполняют бездонные бочки, вычёрпывают ковшиком океаны, но делают это совсем недолго, поскольку тихо помирают от голода, либо же - от меча чужой протоплазмы, далёкой от Коринфа и затаскивания камней.
__________________
— А ты ниче. — Я качаюсь. — Как думаешь, для чего мы в этом мире? — Я качаюсь. Не будите спящего героя |
#250
|
||||
|
||||
Занимаются. Посмотрите, как самка защищает детёнышей. Инстинкт сохранения рода.
Цитата:
Просто создан для физических удовольствий, полноценной жизни. Но почему-то покидает Коринф и идёт катить камень. Хотя столького добился бы среди людей. Вот какой контраст должны показать эти постоянные упоминания о физическом совершенстве Сизифа. К тому же. Если всё так, как вы говорите. А зачем Сизифу постоянно "доказывать свою инность", если он и так знает, что уникальный? Нет ли тут противоречия?) Цитата:
В этих вещах нет очевидной практической пользы. По-вашему, ими стоит перестать заниматься. Кстати, насчёт скафандра. Есть ещё иудейский метод. 40 лет ходить кругами по пустыне. Впервые применён Моисеем что-то около 3 тысяч лет назад.)) Цитата:
Но даже если на это не обращать внимание. А откуда вы берёте, что истина является несомненной ценностью? Почему именно её стоит раскрывать? Вон, колодцы ждут! Цитата:
И в тоже время считал, что другие люди - тоже дети богов, в той же степени, что и он. И тоже могли бы тащить камень. Вне зависимости от того, у кого сколько силы, непобедимости и т.д. О чём бы это могло говорить? Это из другой этической системы, сдаётся мне.))) Да и где он унижает? Он факты констатирует.) По-моему, важно и то, и другое. Последний раз редактировалось Fауст; 25.05.2009 в 12:53. |
#251
|
||||
|
||||
Ладно, в связи со спором, расскажу, что увидел в этом рассказе я. Сейчас только одно поясню: спорить я не с кем не собираюсь. Суть произведения в одном очень-очень гордом человеке. Он запутался в жизни. Он идеалист, который хочет видеть в жизни смысл. Высокий смысл. А так как он гордый, он сразу же исключил уподобление другим людям, посчитав их делишки низкими. Скорей всего он был редкостным снобом. Поэтому, он искал себе такое занятие, чтобы продолжать считать себя выше других и чтобы это занятие в корне отличалось от прочих дел, чтобы предать ему особую значимость. Он выбрал свой крест. Но выбрал не от нужды. Сказали ему что-то боги или нет - значения не имеет. Он решил поднимать камень в гору. В одиночестве и один на один с самим собой и собственным эго. Искушения есть, но он не поддастся им и вовсе не потому, что он сильный духом, а только потому, что он не потерпит единения с простыми людьми в силу собственной гордости. Он не считает нужным общаться с ними, он относится к ним свысока и приравнивает их в единую серую массу. Для него есть только одна личность - он сам. Искушения вернуться в общество есть, он считает, что очень нужен обществу, потому что он сильный, красивый и занимается великим делом. Но на самом деле он всего лишь один полный гордости сноб, к которому подходят лишь конченые неудачники, завидующие его уверенности в себе. А глядя на них, он убеждается, что таков и весь мир, еще больше углубляясь в свое, нужное только ему дело. Конец.
Я не говорю, что рассказ плох. Если рассказ не о белом и пушистом человеке, это не значит, что он плох. Я уважаю Сизифа за его целеустремленность и самоуверенность. Но рассказ я понимаю именно так, как только что описал. Резковато, конечно, но именно так. P. S. Толстого не читаю.
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт" Майкл Ондатже "Английский пациент"
|
#252
|
||||
|
||||
По прочтении рассказа "Сизиф" возникает, помимо отмеченных выше, еще и такой вопрос: а в чем именно воплощается этот подразумевающийся духовный рост героя? В непоколебимой преданности избранному делу? Так для подобной непоколебимой преданности нет необходимости быть потомком богов, царем, красавцем и умником. Того же эффекта можно достичь и от людей простых - много таких идейных юношей и девушек катались во времена СССР на грандиозные, хотя частенько столь же бессмысленные трудовые подвиги. Где оно, развитие, движение ввысь?
Следует отметить, впрочем, что в рассказе (как я понял) Сизиф ни разу так и не поднял камень на самую вершину горы. Т.е. ситуация несколько иная, чем в мифе. Но, т.к. все знакомы сюжетом с античного первоисточника, читатель заранее подразумевает принципиальную невыполнимость задачи Сизифа - ведь его наказание заключено в вечном перемещении тяжести по наклонной плоскости. Отсюда и сомнения. Духовный рост как результат вечного бессмысленного труда? Какое вообще возможно движение в вечности, кроме колебаний вокруг исходной точки? Допустим, автор предполагает, что духовный рост в принципе возможен ограниченно. В таком случае он обязан предполагать, что Сизиф может поднять свой камень на вершину горы, и тем все и закончится, и камень на вершине устоит - что противоречит мифу - следовательно выбран красивый, но плохо подходящий для донесения авторской мысли до читателей образ. Второй вариант - автор предполагает возможность неограниченного (вечного) духовного роста. Это уже позиция философии модернизма - непрестанное движение от плохонького прошлого в светлое будущее. С этим можно спорить. Кроме того, критерии духовного роста не обозначены, что плохо.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 25.05.2009 в 15:36. |
#253
|
||||
|
||||
Так и что? Никому не приходит в голову, что камень может иметь аллегорический смысл?
Это, по меньшей мере, странно. Вот Винкельрид уже предположил, что Никитин себя-любимого изобразил в Сизифе. Тезис спорный, но тогда логичный следующий шаг: подъём камня - совершенствование в литературном мастерстве. Это намного более осмысленное занятие, чем подъём камня? Какова практическая польза искусства? А совершенствование там и там бесконечное - никогда не достигаешь вершины. |
#254
|
||||
|
||||
Fауст, допустим, камень имеет аллегорический смысл. Предположим даже, что Винкельрид прав. Продолжим мысль. Осмысленно ли любое другое занятие? Осмысленна ли жизнь оленей и насекомых? Замкнутый круг. Придем к тому, что Сизиф, несмотря на свое катание камня вверх по склону, ничем от насекомого не отличается. Такое же бессмысленное вечное копошение, броуновское движение маленького атома в большой Вселенной.
Так есть совершенствование или его нет? Лично мне его не видно. Каким Сизиф был, таким и остался, только мускул нарастил и окончательно перестал отвлекаться на что либо от своей "идеи фикс". Это духовный рост? Вывод: основная мысль рассказа - совершенствование возможно. Я - не согласен. Но с грустным цинизмом задам такой вопрос: а зачем?
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 25.05.2009 в 15:37. |
#255
|
||||||||
|
||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции? - Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa. Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо. Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Последний раз редактировалось Franka; 25.05.2009 в 15:28. |
#256
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Argumentator, если взглянуть на реальность, вообще на всю Вселенную, и спросить "зачем?", ответа мы не получим. В объективной реальности нет смысла. Смысл - это такая категория, которая рождается только с человеком. Но, что лишь человек рождает смысл, отнюдь не означает, что смысл - явление абсурдное и ненужное. Мол, в настоящей вселенной его нет, и только человечек по своей дурости выдумывает какие-то смыслы и морочает себе голову. Почему не вглянуть на вопрос с другой стороны: это такое замечательное и уникальное свойство, которое отличает человека от всей прочей материи - умение рождать смыслы. Только человек может наполнить смыслом своё существование и поставить Бытию некую Цель. Цитата:
Не говоря о том, что можно уточнять механизмы "волевого решения", и те окажутся во многом аналогичны механизмам функционирования инстинктов. Обычные биологические механизмы. Цитата:
Цитата:
Можно поставить ему в упрёк, что не разжевал, не объяснил, не преподнёс на блюдечке ту "новую правду", что ему открылась. Но тогда бы камень не сдвинулся вверх и на миллиметр. Цитата:
Цитата:
В рассказе Сизиф запросто научился обходиться без пищи, да и в защите, в общем-то, не нуждался, пока катил свой камень. Отсюда можно заключить только, что, в условиях произведения, он и впрямь самодостаточен, а роль земледельцев - несущественна. При применении имеющейся модели произведения к реальности придётся, очевидно, сделать скидку на необходимость удовлетворения базовых потребностей. Вопрос в том, останется ли оно актуальным при таком применении. Моё мнение - останется, т.к. обеспечивать себя приходится всем, но некоторые ещё и берут на себя камни. Не важно, ради других катят, для себя. Преимущество дела "для других" над делом "для себя" зависит от аксиологической системы. Но некоторые берут, а некоторые, при прочих равных, тратят свободные силы на иные вещи. Вот как-то так. Кстати, у меня нет уверенности, что наши потомки полетят к звёздам, как утверждает Franka. Тем более не было её, скажем, у Кеплера, когда изучал движение планет. Фундаментальная наука замешана не на практической пользе, пусть даже удалённой во времени. Она основана на том, что истина признаётся самоценной. Ни о каких колодцах здесь речи не идёт. Последний раз редактировалось Fауст; 26.05.2009 в 18:56. |
#257
|
||||
|
||||
Fауст, но т.к. цель человек выбирает себе сам, как же выбрать ту цель, которая больше подходит человеку? Как определить, что эта цель достойна, а та - нет? По моему, никак. Все упирается в личное отношение человека, общих формул тут нет. Мне кажется, что самосовершенствование ради самосовершенствования - пустая цель. И не мне одному. Но тут каждый останется при своем мнении. Не будем углубляться в философию (просто я по большому жизненному опыту в данной области знаю, что переубеждать кого-либо в такого рода вопросах - безнадежное дело).
Впрочем, снова же - "а был ли мальчик"? Где духовный рост, я вас спрашиваю? Вот самое слабое место рассказа.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 25.05.2009 в 19:35. |
#258
|
||||
|
||||
А ради чего оно вообще может быть?
Да вообще любая деятельность человека - деятельность ради деятельности. Так чего вы хотите? Кстати. Не все согласятся, что цель человек выбирает сам. Кто-то скажет, что она ему ниспослана "свыше". Я бы отказался поручиться, что это не так, т.к. это такая сфера. где доказать ничего невозможно. Но тем не менее - что с того, что выбирает цель сам человек? Рассказ говорит о том, что главное, чтобы такая цель была. Человек должен использовать эту свою потенцию порождения смысла и целеполагания. Какова будет сама цель - это уже не вопрос рассказа. Последний раз редактировалось Fауст; 25.05.2009 в 19:43. |
#259
|
||||
|
||||
Fауст, я - да не так уж много. Живу, получаю от жизни удовольствие. Такой вот я эгоист - но хотя бы не лицемер. Но к делу это не относится, мы тут рассказ обсуждаем, а не философствуем.
Так в каком месте Сизиф духовно развился от перемещения тяжелого груза по наклонной плоскости?
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 25.05.2009 в 19:45. |
#260
|
||||
|
||||
Цитата:
Ну не вытянуть смысл жизни на голой логике, невозможно это. Цитата:
А что лицемерного в противной позиции? Объясните. |