|
Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы. Подразделы: Литературный клуб |
|
Опции темы |
#1541
|
||||
|
||||
Bad 13, я понимаю, что цель поста за номерм 1540 в том, чтобы вызвать нехилое бурление
И ни а каком плагиате речи идти не может. Люди ведь совершенно разные! Даже дай им написать историю с одинаковым сюжетом, не то что происходящую в одном и том же мире, мы получим совершенно разные вещи.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#1542
|
||||
|
||||
Толкин в дамках не потому что был первым. а стал первым потому что сделал нечто. Он сумел уловить и уложить культурное наследние Англии (Артур, Мерлин, Эскалибур etc) и христианства (космология, этика, антагонизм добра и зла и т.д.) в рамках одной вселенной. Перумов не смог приблизиться к такому - беспрецедентному, прямо скажем - результату. Вероятно он и не ставил перед собой таких великих целей: потоптался на толкиновском сеттинге, попробовал выудить что-то из скандинавского эпоса (без особого успеха правда), а в итоге ничего кроме писькомерского боевичка не получалось, покупают и ладно.
Но мы же не можем винить его в отсуствии музы, не каждый является гением - должно быть снисхождение и к ремесленникам. Проблема в том, что и этот уровень ув. тов. Перумов не потянул. Масштабность и эпичность у него всегда сопряжена с потерей качества проработки - и мы видим ведущие в никуда линии, бессмысленные эпизоды, декорации ради декораций, бои ради лишних оплаченных тысяч символов без пробелов. Обилие и (чатно мнимое) разнообразие персонажей выливается в замыленность и поверхностность характеров - детали биографии у многих можно смело выкинуть, потому что никакой функциональной нагрузки они не несут, важна лишь крутость абилок перса, ей и определяется место его в боевичке: этот у нас архимаг - его отпинают через сто страниц, а вот тот - бог, на него артефактик нужен и не раньше третьего тома, никак не раньше! Ну и третий момент, очевидный не менее чем первые два, на мой взгляд. Наследие. Мы можем заглянуть в любое фэнтези и из каждого произведения на нас взглянет Толкин. Где-то чуть-чуть, из уголка, где-то он будет во весь рост, а где-то мы увидим лишь его перевернутое изображение в зеркале постмодернизма. Но в каждом. Перумов же прошел бесследно. И вы можете сколько угодно ссылаться на Камшу - она пишет историческое фэнтези, истоки которого в Мартине и документальных данных, а не в поделках Ника. И не дай-то бог вам помянуть его рыночную роль - открытие потока фэнтизийных помоев от отечественных недотыкомок. Как можно ценить за такое?
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance Последний раз редактировалось Waterplz; 25.01.2010 в 14:35. |
#1543
|
||||
|
||||
Цитата:
Для начала сравним общую линию сюжета. Для удобства восприятия, далее про Перумова буду выделять курсивом, а про Толкина цветом. Герой романтик, мечтает о славе. Встречается с сорвиголовой, которому на месте не сидится так и рвут череп мысли об Всеобщей Опасности. Он спускается с небес на землю, но остановиться уже не может ибо крепко попал в гоп-компанию. Как только находится корень всех бед, авторитет говорит "Primmary target - Olmer from Dail". После этого герой перелопатил почти наугад все средиземье, успел послать лесом серьезного авторитета, и снова с ним подружиться, погулял среди врагов, завел там друзей, окончательно спустился с небес на землю, миссию не выполнил и решил умереть красиво. Но и это ему не удается. Наконец, в самый час П он таки выполняет свою миссию, чем спасает мир. Герой - тихий безобидный Атмосфера... ...жестоко реалистичная. Речь идет об обычном кровавом замесе, устраивоемом одними людьми с целью распила и отката. Элементы загадочной жуди смотрятся диковато. В каждый момент чуствуешь, что песец может подкрасться незаметно, вместе с тем никаких маньяков, а одни объективные причины. И весы. То, о чем Толкин даже не думал. ...мистически сказочная. Чернобелое кино. Есть Большая опасность которая порвет тебя на кусочки стоит тебе показаться ей на глаза. Есть хорошие парни, которые как истино хорошие парни все же имеют свои интересы поэтому друг с другом вздорят. Есть кольцо, которое выносит мозг всем подряд, абсолютизируя алчность. Но самое главное, что человеческая воля всесильна. Даже самый крутой чародей загорбативший половину мира может быть выпилен кармиком с высоким болевым порогом и низким инстинктом самосохранения. Далее посмотрим, кто есть главгерой Главгерой - типичный подросток, которого хлебом не корми дай засветиться. Обстоятельства этому способствует. Но вместе с тем его не единожды терзают смутные сомнения самого разного характера, надеюсь, никто не будет спорить, что он развивается. Тут можно проводить два сравнения: с Фродо и Арагорном. Есть от многих еще героев свой кусочек повествования, но это две центральные фигуры, т.к. сюжета по существу два: Фродо который несет кольцо в мусоросборник и Арагорн который объединяет свободный мир и возвращает свой кровный трон. Фродо, как я уже говорил, существо с большим миролюбием, высоким болевым порогом и низким инстинктом самосохранения. По ходу дела он практически не развивается, оставаясь столь же романтическим и упертым. Арагорн - другое дело. Он - наследник великих королей прошлого, этакий идеальный лидер. Вот он добрый в меру, а когда надо - его цель оправдает средства. ЛПиП, что он картонный персонаж. Он харизматичен, правдоподобен, мотивирован, с мозгами но без соплей, чего же вам еще от него надо? Но и он по ходу дела развития не испытывает. Опасности, с которыми сталкиваются герои... ...зачастую абсолютно случайны, либо честно для себя заработаны. По большему счету исходят от человеков или подобных им. ... все как одна являются вражескими происками. Око следит за тобой! Могу продолжать дальше, но [cenzored] вы таки раскрутили меня на некоректное сравнение((((((((((((( Вернусь ка я к делу. Цитата:
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#1544
|
||||
|
||||
Толкин говорит о духовной сущности человека, его сильных и слабых сторонах. Он грамотно играет категориями абстрактного Зла и Добра, помогая человеку найти путь в этом мире. Кто из вас, уважаемые форумчане, скажет что не содержит в себе частицу Моргота, сущность Зла? Толкин показывает Зло через призму идеализма, позволяя увидеть его внутреннюю сущность. Осознать, что может привести каждого из вас на стезю, подобную той что выбрал себе Саурон и Моргот.
«Ибо ничто не является злым с самого начала. И Саурон вначале не был таковым.» Толкин, Властелин Колец На одном конце Эльфы, на другом Орки, а посередине люди. Почему? Потому, что в равной степени их природа может принять и Свет и Тьму. Природа людей не содержит изначальных предпочтений. Это тончайшая игра абстракций и метафор, не все могут понять значения слов Тьма и Свет, а ведь они так близки, стоит лишь приглядеться к собственному сердцу, и увидеть что скрывается под ним. Разве никто не видит сущность метафоры - Роковой Горы? Ведь это жизнь человека, по которой он взбирается от рождения до самой смерти. Это путь данный свыше, и Фродо победил лишь только потому, что стремился, из последних сил, но стремился нести свою ношу, какова бы не была ее тяжесть. «Того чья жизнь в стремлениях прошла спасти мы можем», говорят Ангелы неся бессмертную сущность Фауста. Путь Фродо, от зеленого мальчишки до мудреца, прошедшего сквозь потери, муки и боль, как нельзя лучше характеризуют жизнь человека. Нашу с вами жизнь. Каждому из нас суждено пройти через свою Роковую Гору, неся ношу, что может согнуть нас в самом непредвиденном месте. Дойдем ли мы? Я верю в себя, я надеюсь что смогу. И вы не оставляйте последнюю, пускай даже и "призрачную" надежду на лучшее завтра, братья. Мы смертные «покидаем дремотную оболочку нашего рождения не обремененными ничем, кроме связи с нашими матерями, чтобы приобретая опыт и устанавливая отношения с окружающим миром, мы могли впоследствии освободить сердца от нужд и страхов.» Абстракций и метафор пруд пруди в произведениях Толкина, и если человек не увидел там ничего кроме детской сказки, но остается лишь пожалеть его. То о чем пишет Толкин – это проблемы, которые были и будут актуальны как сто лет назад, так и сегодня. Это проблемы не имеющие возраста, ибо они суть нашего бытия. Я увидел это в Толкине, совсем недавно, а когда-то, будучи мальчишкой-максималистом, также считал его всего лишь детской сказкой. «Мы в ответе за тех кого приручили», сказал Маленький Принц, в детской сказке Антуана Де Сент-Экзюпери. И в этом предложение мудрости больше, чем в 10 романах Николая Перумова. Я сказал все, с уважением Аха.
__________________
Сей мир ведь - первый, Создан зная цель одну лишь, Для ублажения - второго, Второй есть Мастер и Мастер - Я. Последний раз редактировалось Аха'Cферон; 24.01.2010 в 20:30. |
#1545
|
||||
|
||||
Редкий случай когда сказано и красиво и правильно. Полностью поддерживаю.
И очень сомневаюсь, что Николай Перумов, клепая 10й или там 11й том своего сериала - вкладывал что-либо подобное или даже задумывался над этими вещами. Но доказать опять же я этого не могу - это мое личное мнение. |
#1546
|
||||
|
||||
Аха'Cферон, Про развитие Фродо: Может это я невнимательно читал, но что ему дала та мудрость? Как был миролюбивым и упертым, так и остался. Кардинальных перемен нет. Я ни разу не усомнился в том, что Толкин писал глубоко и актуально. В этом отношении классическая литература такая классическая... Но это все равно не те перемены, что произошли с Фолко. Вот если бы Фродо пришел к конечному результату начиная с деревенского драчуна, было бы одно и то же.
Цитата:
З.Ы. Скрытый текст - Случай из жизни: Скрытый текст - немного офтоп:
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#1547
|
||||
|
||||
Мудрость невысоклика Фродо Бэггинса.
I. Скрытый текст - *: II. Скрытый текст - *: Подумайте над этим на досуге.
__________________
Сей мир ведь - первый, Создан зная цель одну лишь, Для ублажения - второго, Второй есть Мастер и Мастер - Я. Последний раз редактировалось Aster; 24.01.2010 в 23:38. Причина: Большие цитаты |
#1548
|
||||
|
||||
Я читал у Сальваторе не так много про темного эльфика, но первая трилогия - совершенно завершенное произведение, не требующее продолжения. Остальные тоже можно выделить в самостоятельные группы (кажется, было еще что-то вроде дилогии), которые не нуждаются в остальных - сюжет там самостоятельный, чего нельзя сказать о фактически одном перумовском романе в скольких-то там томах.
Инфантильный правитель, вымещающий детские комплексы на магах и не слишком заботящийся о стране. Деревце в лесу Тома и умертвия тоже? Все же совсем уж передергивать не надо. Кстати, то, что Профессор не стал так уж сильно разбавлять основные события случайными встречами, характерными для ролевых игр, акцентирует внимание на центральных линиях и умещает ВК в трилогию.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. |
#1549
|
||||
|
||||
Цитата:
Если говорить об изначальном расхождении произведений то вот они. 1. Фродо, как и в свое время Бильбо, переключение навязали. Это, на тебе сынку, колечко, таскайся с ним до времени, а потом посмотрим... 2. Фолко, сам влез в переключения! После разговора с гномом, у него появился серьезный повод удрать из дома. |
#1550
|
||||
|
||||
А в чем, собственно, спор? Что Профессор лучше Перумова? Ну да, так и есть, но что дальше? Что Перумов, дрянь этакая, замахнулся на святое, на ВК? Ой, да не смешите мои тапочки! Почему вы не вспоминаете "Последнего кольценосца" Еськова, что вообще исковеркал ВК дай боже, или "Темную книгу Арды"? И еще целую орду безызвестных зарубежных писак, создавашие и самопальные продолжения и фанфики на Толкина?
Главный аргумент перумофобов заключается в том, что, мол, Толкин вложил в ВК охеренный смысл, перелопатил гору мифологии и создал Традицию, а мелкий ремесленник Перумов изгадил своими грязными ручонками святой текст ВК. Что за глупость?! Профессор был ученым и его заинтересовала возможность создать отдельную мифологию со своими героями и богами, чудовищами и святыми, и ему это удалось. Но, стоит отметить, программным произведением Толкина является скучнейший "Сильмарион" - библия для "толкиенутых", но никак не ВК. Скорее это просто иллюстрацию к одной из мифологем "Сильмариона". И в самом деле, а почему вспомнился фанфик писателя-любителя, а не гораздо более серьезная "Темная книга Арды"? А потому, что читать разухабистые приключения гоп-компании хоббита и гномов на фоне до боли знакомых названий, познавать восток и юг Средиземья гораздо интереснее, чем следить за перепитиями морготовых переживаний, еще более скучных, чем "Сильмарион". И написан этот фанфик был евсьма неплохо. Средиземье вдруг стало похоже на реальный мир и герои напомнили нас с вами. Да. смысла у Перумова немного, намного меньше, чем у Профессора, но это не значит. что один из самых популярных авторов российского фэнтези, который издается и за границей, сука, графоман. Он профессиональный и талантливый писатель, не гений, но читать и увлекаться можно. |
#1551
|
||||
|
||||
Николай Даниилович же, наоборот, уверен, что вкладывал.
Скрытый текст - Ник Перумов: А вот Дж.Р.Р.Толкин действительно в свою книгу ничего специально не вкладывал. Всё само как-то "вклалось". Скрытый текст - Дж. Толкин: Цитата:
Цитата:
Во-вторых, "Сильмариллион" никакая не "библия для "толкиенутых"" ("толкиенутым" и обычной Библии вполне хватает). В-третьих, "скучнейший" "Сильмариллион" не скучен, но специфичен. И читать его не менее интересно, чем "Властелина Колец". Хоть и немного сложнее. Цитата:
Цитата:
Ну и напоследок, небольшая цитата (в которой говориться, помимо всего прочего, и про Н.Д.П.). Скрытый текст - ...:
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#1552
|
||||
|
||||
Цитата:
Во-вторых, я догадывался, что я пишу слово "Сильмариллион" неправильно, и рукоплещу, что вы заметили сей дефект. В-третьих, именно программный, труд всей жизни - не мудрено, что он не смог его закончить. В-четвертых, "Сильмариллион" именно скучен, ибо, по сути, является аналогом сборника мифов для Средиземья, при чем мифов асолютно выдуманных на основе европейских и христианской мифологий. И здесь чувствуется реальная разница между сказанием о Арде и, скажем, скандинавским эпосом: "Сильмариллион" писал один человек, пусть и жутко талантливый знаток мифологий, а "Старшая Эдда" создавалась трудами сотен и сотен людей на протяжении столетий. И в-пятых, если уж тема про Перумова, то смысл вспоминать Толкина? Или "толкиенутые" до сих пор в обиде на Ника за любительский фанфик, что оказался весьма и весьма читабельным? P.S. Почитайте Мартина, Камшу и Мьевилль и посокрушайтесь о судьбе фэнтези, переставшей быть сказкой о Добре и Зле Последний раз редактировалось Frontlander; 25.01.2010 в 13:52. |
#1553
|
||||
|
||||
Цитата:
Кто-то очень удачно сказал "если ты можешь высказать заложенную в книге мысль в двух словах - зачем ты писал целую книгу?" Уж не сам ли Перумов? Кстати, ни в одномиз приведенных отрывков интервью он ни слова не сказал о том, что моя главная мысля такая-то и такая-то. Скрытый текст - Переводя на бытовой русский,: Но так сказал ведь он о чем? Он всего лишь обозначил центральные конфликты ХХ и СЗР. Но ведь не существует произведения литературы без центрального конфликта. Вкладывать глубокий смысл - это все-таки нечто большее. А что сказал Профессор? Скрытый текст - Так все же: Ну и? Где здесь "никакого глубокого смысла я в этот опус не вкладывал" или нечто вроде? Здесь два основных утверждения: 1)Никто мне раньше не говорил о "разумности и праведности" (...). 2)Восприятие любого произведения искуства субъективно. Разве не допустима такая трактовка? Конечно, имея дело с оригиналом, можно точнее утверждать об однозначности или неоднозначности трактовки. Кто глубокий смысл вкладывал, кто нет, не разобрать. Основная и самодостаточная часть КТ по сути умещена в ДИЛОГИЮ. "Адамант Хенны" это уже по большей части совсем другая история. Но сам характер встреч каков? Герои Перумова ищут неприятностей и вот ведь незадача находят. А герои Толкина неприятностей не ищут - они бы рады чтобы всего этого Кольца совсем не было. Так нет же неприятности так к ним и липнут.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#1554
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы правы - со своей стороны обещаю больше о Толкине в этой теме не заикаться. Цитата:
Frontlander, а здесь что, есть хоть один "толкиенист"? Вам ещё не надоело на людей ярлыки навешивать? Цитата:
Цитата:
По поводу слов "никто мне раньше не говорил о ..." - читайте дальнейшие рассуждения Толкина. Он говорит, что если и есть в его произведении "разумность и праведность", а также "вера, разлитая повсюду", то это вышло неосознанно, а не было задумано заранее. И Дж.Р.Р.Т. счастлив, что нашёлся человек, который понимает "Властелина Колец" так же как и он, а не воротит от этого произведения нос, аки Голлум от лембаса, и не пытается его "трактовать".
__________________
I bow not yet before the Iron Crown, nor cast my own small golden sceptre down. |
#1555
|
||||
|
||||
Цитата:
"Ключевая идея" и "глубокий смысл" - не одно и то же. "Ключевая идея" - как раз пара слов, которыми можно пересказать книгу, как, к слову, Толкин ее по вашим цитатам и определяет Скрытый текст - цитата:
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) Последний раз редактировалось Хомяк; 25.01.2010 в 19:21. |
#1556
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
"Сильмариллион" перегружен именами собственными, имеющими значение только во вселенной Арды, из-за чего его и без того достаточно скучный сюжет читать становится практически невозможно. Цитата:
Потому что споры между толкинутыми и перумистами вечны, а Перумову, судя по-всему, сравнение с Профессором лестно. К тому же его первая "Гибель Богов" по содержанию схожа с ВК: Статичный герой, "ничтожный" в сравнении с противостоящим ему врагом, который идет куда-то, сам не знает куда. Мудрый наставник. Куча философствований ни о чем и соплей. Хэппи-энд. И мир, населёный персонажами и божествами европейских мифов. Вот только, в-отличии от Профессора, имена не сменил. К счастью - хоть слух не режет. И экшена добавил. |
#1557
|
||||
|
||||
Не надо мои фразы вопринимать в отрыве друг от друга. Я не говорю, что "Эдда", наример, скучна, но имена и события из нее во многом стали нарицательными. Вот поэтому она и лучше "Сильмариллиона", хотя бы тем, что нет кучи малопонятных имен.
|
#1558
|
||||
|
||||
Sofist
Цитата:
Цитата:
__________________
Сей мир ведь - первый, Создан зная цель одну лишь, Для ублажения - второго, Второй есть Мастер и Мастер - Я. |
#1559
|
||||
|
||||
Цитата:
Здесь речь идет не просто о Толкине. Я доказывал, что Перумов у Толкина ничего не спер и вел рассуждение о Синдроме Поиска Глубокого Смысла, который со стороны кое-кого имел место. Я считаю, что как раз подобному места в теме про Толкина нет, а вот в теме про Перумова вполне есть.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c) |
#1560
|
||||
|
||||
А во что умещен цикл об Упорядоченном? Ну да ладно... Перечитывать Кольцо Тьмы, купленное из-за интереса к Одиночеству мага, ради спора у меня желания нет. (Да, линию одного только Фродо тоже можно было бы уместить в два тома. Какое совпадение...)
Я несколько не понял... Один вариант - недостаток сюжета, а второй - достоинство? Или что Вы хотите сказать?
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. |
Метки |
ник перумов, русская фантастика, фэнтези |
|
|