Злодеи в фэнтези и фантастике

[Alia]

Скорее он хочет не добра дому, а больше власти себе, любимому. Результат, впрочем, один и тот же...

[Диана]

А существуют ли вообще злодеи? В жизни, да и в книгах?
Желание всех порвать и мир захапать - это, простите, не злодейство, а нормальная, полновесная шизофрения. Или последние стадии психоза, если хотите.
Разбираемся дальше. Желание власти - это тоже не злодейство, а вред иногда и во благо делают.
Полной спаведливости все равно нет, и миф - сделать всех счастливыми сразу и одновременно. Поэтому злодейство - это легкая рябь на неспокойно воде.

[Beyond]

Сообщение от Диана

Желание всех порвать и мир захапать - это, простите, не злодейство, а нормальная, полновесная шизофрения. Или последние стадии психоза, если хотите.

Кто сказал?

[Диана]

Пример из детского мультика - не подойдет. А жажда неограниченной власти у человека, таковой отроду не имевшего, это ненормально.

[Beyond]

Сообщение от Диана

Пример из детского мультика - не подойдет. А жажда неограниченной власти у человека, таковой отроду не имевшего, это ненормально.

Почему? Хотелось бы аргументов.

[Виндичи]

Диана, скорей отсутствие подобной власти у человека является вполне логичным основанием для стремления к оной. Существует пирамида человеческих потребностей Маслоу, в основе которой - базовые биологические потребности вроде куска хлеба и крыши над головой, а на вершине - социальные (положение в обществе и прочий имидж). Да, будет забавно, если о мировом господстве задумается какой-нибудь бродяга. Но в ФиФ о подобном мечтают уже достигшие сравнительно значимого социального веса ребята, которым пора озаботиться чем-то большим. Ведь человеческие потребности ко всему прочему непрерывны и возрастают со временем.

[KWOFF]

А существуют ли вообще злодеи?

А Гитлер? Добрейшей души человек! Сколько народа перевалил просто из обычного расизма. И Сталин спокойно убирал всех, кто ему мешал, "нет человека - нет проблемы", - его фраза.
Кто еще? Калигула, чем не вариант?
Иван Грозный тоже далеко не святой был.

Злодеев хватает, но не все они руководствуются стремлением захватить мир.

[White Raen]

Конечно существуют. Вышеупомянутый Гитлер, Калигула, Сталин наш... земля ему пухом и долгого сна!

Стремление захватить мир не главная суть, как показали все великие империи завоевателей, того же Чингизхана, после его смерти империя медленно рухнула. Есть же и другие вещи, допустим богатство, или как тот же профессор Мориарти - тайная власть.

[Лекс]

Сообщение от White Raen

А Гитлер? Добрейшей души человек! Сколько народа перевалил просто из обычного расизма.

А правда сколько человек перевалил Гитлер? Сколько я о нем читал, ни разу не слышал, чтобы Гитлер убил человека. А у тех, кто убивал, свои головы на плечах были, а если целая нация готова убивать за идею, то на то были причины объективнее, чем жажда злодейства. Гитлер просто вышел вперед, если бы не он, нашелся бы другой. Он - человек вовремя вставший с места. А злодеи - только в фэнтези и фантастике.

[KWOFF]

А правда сколько человек перевалил Гитлер? Сколько я о нем читал, ни разу не слышал, чтобы Гитлер убил человека.

Он возглавлял страну, начавшую вторую мировую войну. По его указке проводился геноцид евреев. Самих немцев, не подходящих под арийские стандарты было уничтожено немало. А то, что он не убивал непосредственно, не снимает с него ответственности. Грубо говоря, тот, кто нанял киллера, тоже убийца.

У тех, кто убивал, свои головы на плечах были, а если целая нация готова убивать за идею, то на то были причины объективнее, чем жажда злодейства.

Нет как таковой "жажды злодейства", каждый человек считает себя хорошим. В отношении Гитлера, пожалуй, имела место месть и попытка потешить свои комплексы за счет невинных людей. Независимо от мотива, его методы без сомнения можно считать злодейскими.

Гитлер просто вышел вперед, если бы не он, нашелся бы другой. Он - человек вовремя вставший с места.

То есть, немецкий народ генетически склонен к массовому геноциду евреев, и если бы не Гитлер, то нашелся бы какой-то другой тиран? Очень спорный вопрос.

[Тенгель]

Ну, не исключено, что Гитлер одного-двух человек своими руками убил.
1. Гели Раубаль. Она была двоюродной сестрой и, одновременно, любовницей Гитлера, когда тот уже стал фюрером партии, и рейхсканцлером, но не стал единоличным вождём Германии (ещё жив был Гинденбург). Так вот, Гели Раубаль покончила с жизнью при очень странных обстоятельствах. Более того, полицейское расследование этого (по фоициальной версии) самоубийства тоже было свёрнуто мгновенно, по очень жесткому настоянию из верхушки НСДАП. Понятно, что рейхсканцлеру Гитлеру не нужен был скандал, и расследование прикрыли бы всё равно, но из-за этого версия, что свою любовницу в порыве ревности убил Гитлер лично так и не отметена полностью.
2. Гитлер, вообще-то, воевал в Первую Мировую. Причём начал он войну в 16 лет рядовым, кажется, Вестфальского Пехотного полка. А это была часть, которая в 1914 была на острие боёв, за первые 10 дней активных действий они потеряли всех офицеров, почти всех унтерофицеров и 2\3 солдат, причём это непрерывно и быстро наступая, соответсвенно, и сами молотили англичан в хвост и в гриву и пленных не брали. Не исключено, что Гитлер в те дни кого-нибудь-таки и подстрелил. Потом-то его перевели (как показавшего большую храбрость и хладнокровие) на должность связного при штабе полка, это было опаснее, чем служба простого солдата-окопника, но там шансов убить врага своими руками было, конечно, меньше.

А сколько "немцев, не подходящих под арийские стандарты" было уничтожено-то?
Если я правильно помню нацистскую "национал-политик", там даже в самые людоедские времена из немцев эвтаназии подлежали только самые тяжёлые психиатрические инвалиды. А таких было не много, да и уничтожением их всерьёз заняться не успели, не до того уже было: фронт обрушивался.
Немцев "неудовлетворяющих по стандарту", (например, еврем или славянином был один дедушек или одна из бабушек), репрессировали только следующим образом: запрещали им служить в СС, полиции и в судах, не принимали на высшие государственные должности. Кроме того, им запрещались браки с "евреями 2го класса и 1го класса" (то есть более чистыми евреями), и кроме того, чистокровных арийцев очень поощряли выходить замуж\жениться на как раз таких "евреях на четверть", с целью ассимилировать чужеродные элементы и "разбавить нацию свежей кровью".

Но это я так, чисто из занудства. Геноцид евреев, цыган, поляков и белорусов Гилеру вполне чётко можно навесить. И счёт в том геноциде действительно на миллионы людей пойдёт. И не важно, что не было бы его, нашёлся бы другой. "Нашёлся"-то именно Гитлер, следовательно, он и несёт ответственность и за свои победы и за свои преступления.

А насчёт "немецкий народ генетически склонен к геноциду евреев...", тут я даже немного соглашусь. Правильнее, правда, будет по-другому сказать.
Не "немецкий народ склонен..." А "Еврейский народ в силу своих культурных и национальных особенностей склонен оказываться жертвой геноцида". Поэтому-то и оказывается постоянно.
Ну, вот, когда в Германии была экономическая катастрофа, чудовищная инфляция, национальное унижение и угроза массовго голода после Первой Мировой, кому в той Германии жилось лучше всех? Правильный ответ -- евреям. Немцы голодали и страдали, а евреев это дело не коснулось, во многом, потому, что они помогали друг другу за счёт немцев. Полнятно, что немцы на них озлобились.

И евреи -- они везде так. Понятно, что для них самих -- это хорошо, и они очень правильно поступают, помогая в первую очередь своим. Но из такой очень правильного поведения естественным образом вытекает неприязнь нееврейского населения той страны, где они живут. И естественным образом именно евреев обвиняют чуть что.

[Боник_666]

Лекс, ты чего городишь?! Как можно оправдывать человека (?) из-за которого было совершено самое страшное преступление в истории человечества?

[Лаик]

Товарищи, обсуждение истории и любых исторических личностей происходит в разделе "Серьезные темы". Здесь в первую очередь обсуждаются литературные персонажи.

[Федя]

Здесь затронуты множество тем, которые идут параллельно с обсуждаемой. И если вставлять короткие коментари к каждой из них, то после вырастет огромное дерево с ветвистой кроной оффтопов, где от каждой ветви отходит еще десяток прутиков, и от каждой из прутиков сотня - другая лепестков. Я скажу сухо но попытаюсь сказать в рамках темы..
Злодеи в мирах присутствуют только там, где, собственно, есть разделение на плохих и хороших, а как быть с произведениях где этого разделения нет и в помине? (аргументировать обожествляемым мною Джорджем Мартином)
Конечно, удобно, когда подают первое, затем второе, и десерт напоследок = Конечно удобно когда есть две противоположные силы, два полюса, "+" и "-". Не надо разделять на хорошо и плохо, терзаться внутри с вопросом противен тебе персонаж или симпатичен. Нам остается поражаться доблести одних и морщиться от пакостей других. Очень комфортно когда добро и зло абсолютированны автором и\или совпадают с общественными нормами. В классическом Средиземье просто зло (тьма) и просто добро (свет), мысли сомнений в том, что на самом деле плохо, а что хорошо, исключены природой. Злодеи просты и понятны, да и сам мир проще воспринимается, когда соответствует удобному трафарету жизненных позиций.
Иногда автор пишет полную "солянку" (суп из различных сортов мяса). В этом случае противоборствующие стороны однозарядны, а иногда заядлые противники отсутствуют напрочь. Писатель не навязывает своего мнения, по пятьдесят страниц объясняя поступки плоских персонажей. А разбираться самостоятельно во всех отражениях, смотреть со всех сторон, под всеми углами метаться внутри от одних убеждений к другим и переосмысливать закостенелые взгляды - вот это удовольствие от книги.
- И какие в этом случае могут быть злодеи?
-*шум хорового ответа*
-ну а кто самый злой?
- *дискуссия переходящая в дерганье за косички*
Описанные мною книги встречаются так же часто как случайные путники на тропах упорядоченного, но злодеи в них действительно злодеи а не Волан-Де-МортЫ.
Просто так захватить мир? Истребить все живое? Очень злостно! [кто уже читал мои немногочисленные сообщения представляет мои притязания к таким ньюансам :)] Сравнивать злодеев со столь злодейскими планами все равно, что обсуждать кто самый крутой в мирах Пирумова, к примеру я так и не смог подчинить всех строгой иерархии.
В фильме "парфюмер" я жаждал крови уродца но потом поймал себя на мысли, что волнуюсь за жизнь героя и пришел в восторг от этого.
К вопросу о злодействах.- Ребенок который отрывает крылья насекомым чувствует себя жестоким? Если злость заключается в подобной жестокости то это не злодейство, а помешательство или глупость. Зло становится злом когда персонаж творящий его осознает, что он делает. И не ставит это нормой поведения, иначе это издевательство над жуками.
P.S. Я не сдержал обежания, как ни старался, по теме пара строк... но здесь не я один увлекся.

[AnneLinn]

Ни один фэнтезийный злодей не впечатлил так, как Гриффит из "Берсерка". Сначала сроду не подумаешь, что такому обаятельному и привлекательному, отважному и умному парню автор уготовил стать вовсе не героем, а демоном. Хотя следовало бы догадаться... Если в персонаже всего хорошего "слишком", то это первый повод для беспокойства. Особенно удачно был показан переход "на темную сторону силы" и перерождение за счет жизней недавних друзей. Большинство других плохишей вызывало только отвращение, какими бы неоднозначными те ни были. Даже такие, как Джейме Ланнистер из "ПЛиО" (придушить урода; плевать, исправился там он или нет. Хотя пускай еще помучается). Малфои ("ГП") и им подобные "правые руки великих диктаторов" казались мелким гнусом, не более. А вот Гриффиту оказалось под силу заставить сопереживать себе.
Хотя чего это я? Иногда, читая очередное клишированное фэнтези, ловила себя на мысли, что жалко именно карикатурно злого злодея. С такими - то героями.

[Halstein]

Сообщение от AnneLinn

Даже такие, как Джейме Ланнистер из "ПЛиО" (придушить урода; плевать, исправился там он или нет. Хотя пускай еще помучается)

Джейме - не злодей. Он скорее безбашенный раздолбай. А вот Петир-Пересмешник - самый натуральный злодей-подлюка, но такой обаятельный, что за него все равно болеешь

[AnneLinn]

Halstein, не знаю - не знаю. По - моему, один - единственный поступок Джейме (история с Браном) стоит всех поступков Петира. Тот, по крайней мере, до такой мерзости пока что не опустился. Кстати, по моим наблюдениям, самые вопиющие по жестокости поступки совершают как раз такие вот "безбашенные раздолбаи". Злодеи мирового масштаба нервно курят в сторонке.

[Леди N.]

Несколько номинаций моих "фантастических злодеев":
самый раскаявшийся злодей - Стаффа кар Терма (цикл "Грозные границы" М. Гир);
самый неприятный злодей - Владимир Харконнен ("Дюна" Ф. Херберт);
самые глупые злодеи - дипломаты с планеты Гроа (цикл "Ретиф" К. Лаумер);
совершенный злодей - Шорр Кан ("Звездные короли" Э. Гамильтон).
Если вспомнить, их будет гораздо больше)

[Halstein]

Сообщение от AnneLinn

По - моему, один - единственный поступок Джейме (история с Браном) стоит всех поступков Петира.

Ну он же не дурак :) Он понимал, что или-или. Либо жизнь Брана, либо не сносить головы и самому Джейме, и Серсее, и их детишкам. Пришлось делать выбор, а Джейме тогда еще был довольно легкомыслен и эгоистичен. Его это не красит, конечно, но прям злодеем назвать трудно. Ну вот честно, каждый из нас что выберет: жизнь незнакомого ребенка или своя и своей любимой?
А Петир - карьерист, идущей по головам друзей, начальников и вообще посторонних людей. Он не реагирует на события, он сам их создает ;)

[Леди N.]

Сообщение от Halstein

Его это не красит, конечно, но прям злодеем назвать трудно.

Не могу назвать Джейме злодеем. Человек он, однозначно, неприятный. Он благородный хам, напыщенный болван, но при том совсем не дурак. Пожалуй, единственное, в чем его можно обвинить - он подчиняется только своим правилам и следует только своему кодексу чести. А они подчас идут в разрез с моралью общества. Зато им он не изменяет никогда.