Терминатор / Terminator (1984-2019)

[Val]

Хммммм....
Терминатор четвертый, Трансформеры вторые.... Последнее время подобные проекты скатились ниже некуда в плане сюжета и прорисовки характеров персонажей и сегодня их можно описать даже набором нечленораздельных возгласов: Трах! Ба-ба-бах! Тра-та-та-та!!!!!! Бы-дышь!!! Бы-дышь!!!

[Yaris]

Но я помню в каких-то воспоминаниях был Сталоне.

Сталлоне был в "Последнем киногерое" в качестве стёба. А если уж про воспоминания... ты с Франко Колумбу из первого фильма не путаешь?

Терминатор четвертый, Трансформеры вторые.... Последнее время подобные проекты скатились ниже некуда в плане сюжета и прорисовки характеров персонажей

Честно, это уже начинает надоедать. Может, хватит уже сравнивать несравнимое? Трансформеры - обыкновенный летний блокбастер, задача которого - развлечь зрителя. И эту свою задачу он выполняет на все сто процентов. Глубокий сюжет, философские мотивы и прочие трагические судьбы персонажей там попросту не нужны. Нет, ну честно, как в том анекдоте про блондинок, вышедших с просмотра "черепашек-ниндзя" с сакральной олдфаговской фразой "а книга луууучше".

В свою очередь, Т4 изо всех сил пытается что-то из себя изобразить, но получается далеко не всегда. Вот тут претензии к сценарию и актерской игре вполне оправданы.

[Halstein]

Сообщение от Yaris

Честно, это уже начинает надоедать.

Сочувствую.

Сообщение от Yaris

Может, хватит уже сравнивать несравнимое?

Вполне себе сравнимое...

Сообщение от Yaris

Трансформеры - обыкновенный летний блокбастер, задача которого - развлечь зрителя. И эту свою задачу он выполняет на все сто процентов. Глубокий сюжет, философские мотивы и прочие трагические судьбы персонажей там попросту не нужны. Нет, ну честно, как в том анекдоте про блондинок, вышедших с просмотра "черепашек-ниндзя" с сакральной олдфаговской фразой "а книга луууучше".

Вы уверены, что лучше других знаете, нужны они там или нет?

Сообщение от Yaris

В свою очередь, Т4 изо всех сил пытается что-то из себя изобразить, но получается далеко не всегда. Вот тут претензии к сценарию и актерской игре вполне оправданы.

+1. Но для меня "Трансформеров 2" он все же обошел.

[Yaris]

Вполне себе сравнимое...

Не, а давайте тогда "Хранителей" с "Людьми Х" сравнивать? А что, оба фильма про супергероев в масках - налицо абсолютно одинаковая ниша и целевая аудитория (сарказм). Или, что более показательно, "300" с... ну, допустим, с "Храбрым сердцем" каким-нибудь. Тоже - оба фильма представляют собой выдуманные сюжеты, основанные на реальных исторических событиях, налицо абсолютная идентичность обеих картин (сарказм). Да только "Хранители" и "Храброе сердце" - это фильмы "серьёзного" уровня, в которых сюжету и раскрытию характеров персонажей отводится ключевая роль, а "300" и "Люди Х" - просто фильмы для приятного просмотра. В первом случае - из-за брутального экшна и мужиков в кожаных трусах, во-втором - из-за спецэффектов и клюквы. В их задачи попросту не входит напрягать зрителю мозг - да им это и не нужно.

+1.

Фуух... прям от сердца отлегло - я уж думал, тут все в Т4 скрытый смысл и философские мотивы ищут.

"Трансформеров 2" он все же обошел.

Ещё раз повторяю - то, что в обеих этих картинах действуют (и злодействуют, мда) боевые и относительно человекоподобные роботы, ещё не является основанием для того, чтобы поставить их на один уровень. Не, почему бы тогда любой традиционный комикс про супергероев в масках не начать сравнивать с вышеупомянутыми "Хранителями"?
Но Тр2 с задачами любого попкорнового блокбастера справились на ура, а из Т4 серьезного фильма, увы, не вышло.

Вы уверены, что лучше других знаете, нужны они там или нет?

А вы уверены, что допустим, в детской книге про зайчат и белочек абсолютно оправдано раскрытие фрейдистской теории и философии Ницше? Или, опять же, в детской книге про маленьких милых работящих муравьев - спенсеровской теории функционирования общества как гигантского живого организма, нф-архетипа общего разума или антиутопического тоталитарного общества существ с промытыми мозгами?

[конкистадор]

Сообщение от Yaris

Честно, это уже начинает надоедать. Может, хватит уже сравнивать несравнимое? Трансформеры - обыкновенный летний блокбастер, задача которого - развлечь зрителя. И эту свою задачу он выполняет на все сто процентов. Глубокий сюжет, философские мотивы и прочие трагические судьбы персонажей там попросту не нужны. Нет, ну честно, как в том анекдоте про блондинок, вышедших с просмотра "черепашек-ниндзя" с сакральной олдфаговской фразой "а книга луууучше".

согласен с этими словами. Сравнивать летний безбашенный мега-блокбастер и серьёзный боевик (Т4) по меньшей мере некорректно. 8)

[Halstein]

Сообщение от Yaris

Да только "Хранители" и "Храброе сердце" - это фильмы "серьёзного" уровня, в которых сюжету и раскрытию характеров персонажей отводится ключевая роль, а "300" и "Люди Х" - просто фильмы для приятного просмотра.

Yaris, сравнить можно многое, главное представлять, для чего это сравнение производится. И "Храброе сердце" и "300" - есть художественные фильмы, призванные завладеть вниманием зрителя. Приемы разные, цель одна. Как сравнить? По результату. Да хотя бы по мере удовольствия, которое вы получили от просмотра. И "серьезный" фильм служит для "приятного просмотра" или вы его под пистолетом смотрите? Тем более, что Т4 особо и не блещет глубинами философии. Вполне себе летний блокбастер, вы же сами так считаете:

Сообщение от Yaris

- я уж думал, тут все в Т4 скрытый смысл и философские мотивы ищут

Так что, роботы там или не роботы, я вполне себе могу сравнить их и по общему впечатлению, и по общепринятым критериям вроде сюжета и актерской игры. Как никак, фильм - это не какая-то одна из этих состовляющих, а их композиция, пусть и акценты расставлены по-разному. Разумеется, мое результат моего сравнения не обязан быть единой для всех истиной, но пока не изобрели идеальный "сравниватель", так что уж приходится нам самим.

Сообщение от Yaris

А вы уверены, что допустим, в детской книге про зайчат и белочек абсолютно оправдано раскрытие фрейдистской теории и философии Ницше? Или, опять же, в детской книге про маленьких милых работящих муравьев - спенсеровской теории функционирования общества как гигантского живого организма, нф-архетипа общего разума или антиутопического тоталитарного общества существ с промытыми мозгами?

Тут вы (да и многие) лезете в крайности. Конечно, все можно раздуть до гротеска, но зачем? В тех же детских книгах о муравьях и белочках присутствуют вполне себе осмысленные сюжеты и характеры. Вспомните хотя бы "Бэмби" или "Волшебник страны Оз". А ведь это книги ля маленьких детей! Неужели возраст поклонников "Трансформеров" еще меньше, если сюжет и характеры им не нужны совершенно?

PS. И хочется сказать, что нередко в споре рождается истина. Поэтому, спорьте и сравнивайте, иначе будет просто скучно ;)

[Гиселер]

Сообщение от Yaris

Честно, это уже начинает надоедать. Может, хватит уже сравнивать несравнимое? Трансформеры - обыкновенный летний блокбастер, задача которого - развлечь зрителя. И эту свою задачу он выполняет на все сто процентов. Глубокий сюжет, философские мотивы и прочие трагические судьбы персонажей там попросту не нужны. Нет, ну честно, как в том анекдоте про блондинок, вышедших с просмотра "черепашек-ниндзя" с сакральной олдфаговской фразой "а книга луууучше".

И да, и нет. В принципе подобная оценка отражает реальное положение вещей - "Трансформеры" и являются именно развлекательным блокбастером. С другой стороны... Всегда завидовал людям, которые хотя бы на несколько часов в состоянии "выключить" мозг. Я на подобное, увы - не способен. Даже комедии (в том числе "тупые американские") могу подразделить на имеющие смысл и бессмысленные. Фильм без смысла - это либо трэш (в идеале), либо туфта (в большинстве). И философия с психологией здесь абсолютно не при чем. Идеи нет, "оси" - на которую собственно и крепятся спецэффекты, музыка и т.д.
При всех недостатках в "Терминаторе" эта идея есть. В "Трансформерах" ? Разве что на уровне мультипликации для самых маленьких (не в обиду фанатам этого фильма).
Может быть в последнее десятилетие, "в пику" массовому внедрению новейших технологий и идей мир все-таки тяготеет к простоте и примитивизму ?

[Yaris]

В тех же детских книгах о муравьях и белочках присутствуют вполне себе осмысленные сюжеты и характеры. Вспомните хотя бы "Бэмби" или "Волшебник страны Оз". А ведь это книги ля маленьких детей!

А тут вы уже лезете в крайности. В том же "волшебнике", на которого нам недвусмысленно намекают в... кхм... другом фильме про терминаторов, и сюжет, и персонажи, и развлекательно-воспитательная функция полностью соответствуют как целям книги, так и требованиям аудитории. Железный дровосек ищет сердце - и всё, детям уже всё понятно. Удивительно было бы, если б тот же дровосек пустился в околофилософкие разгоны о природе человека и той незримой и неописуемой его части, которая заставляет совокупность костей, мяса, мышечных тканей и и прочих рабочих жидкостей двигаться, думать и мечтать. И том, что заставляет человека оставаться человеком... когда тавтология, но ничего живого и человеческого в нем уже не остается. Вот это уже был бы полный бред для детской книги. А так все "тайные смыслы" в ней полностью соответствую заданному автором уровню.

И если уж говорить про Бэмби... это ж книга-то не про оленей, а по взросление. Но мотив путешествия из дества во взрослую жизнь там тоже показан в достаточно доступной и аллегоричной форме. Если бы там было описано во всех подробностях, как розовые детские мечты разбиваются о чугунную задницу реальности, или книга представляла бы собой сказочный такой вариант одного такого доброго и милого произведения Берджеса... это был бы точно перебор.

Так же и в Трансформерах - сюжет и игра актеров в них полностью соответствуют общему уровню и задачам фильма, другое будет попросту лишним.

Тем более, что Т4 особо и не блещет глубинами философии. Вполне себе летний блокбастер, вы же сами так считаете:

Т4 - естественно не блещет. Другое дело, что он всячески старается не быть этим летним блокбастером, и хоть кое-как приблизиться к оригинальной дилогии, добавив к экшену какое-то подобие смысла. Что ему не удается. (а за тупой фансервис фильму отдельный жирный минус). А Тр2 просто играют в своей нише и не стремятся быть больше, чем они есть. И учитывая драйв картины, количество спецэффектов и прочие ключевые аспекты - в своей категории "летний блокбастер" они вполне заслуживают девяти баллов. Именно в своей категории, поскольку в другие фильм попросту не лезет.

И "серьезный" фильм служит для "приятного просмотра" или вы его под пистолетом смотрите?

Ну да, сейчас начнется... интеллектуалы, выезжающие на шашлыки исключительно под "Времена года" Вивальди, тонкие творческие натуры, не терпящие примитивизма, и прочие, и прочее...

Неужели никому не понятно, что у всех художественных произведений цели разные, и судить их по одним и тем же6 критериям попросту глупо? Да, "Марсианским хроникам" Брэдбери нафиг не нужен экшн, поскольку не на нём всё завязано - но "Звёздные войны" без световых мечей и потрясающе красивых поединков на оных? Bullet-time в "Крестном отце" - полный абсурд, но кому нужен летний блокбастер, где персонажи три часа экранного времени ведут светские беседы, а оружие даже не показывают?

[Halstein]

Сообщение от Yaris

дровосек пустился в околофилософкие разгоны о природе человека и той незримой и неописуемой его части, которая заставляет совокупность костей, мяса, мышечных тканей и и прочих рабочих жидкостей двигаться, думать и мечтать. И том, что заставляет человека оставаться человеком...

Неужели под сюжетом вы всегда понимаете такие вот отвлеченные умствования? ИМХО, хороший сюжет - это просто интересная, внятная и непротиворечивая история. Она может сопровождаться философией, а может и нет.

Сообщение от Yaris

в своей категории "летний блокбастер" они вполне заслуживают девяти баллов

Взять, например, "Скалу" этого же режиссера. Вполне себе блокбастер. И вполне заслуживает девять баллов, может с небольшой натяжкой. И при этом "Скала" на голову выше "Трансформеров" и по сюжету, и по драйву, и по актерскому мастерству. Да, и тут, скажем, к деталям сюжета хватает претензий, но он есть, есть внятная история, которую интересно наблюдать, согласны? Сколько тогда ставить "Скале"? Одиннадцать?

Сообщение от Yaris

Другое дело, что он всячески старается не быть этим летним блокбастером

Ну это уже его проблемы ;) Но на выходе-то получился все тот же "летний блокбастер". Почему же нельзя сравнивать?

Сообщение от Yaris

Ну да, сейчас начнется... интеллектуалы, выезжающие на шашлыки исключительно под "Времена года" Вивальди, тонкие творческие натуры, не терпящие примитивизма, и прочие, и прочее...

Вот чего не понял, того не понял...

[Yaris]

Неужели под сюжетом вы всегда понимаете такие вот отвлеченные умствования?

Ты не поверишь... но нет. Речь вообще-то шла о том, что "умствования" всегда должны соответствовать целям и направленности произведения, а там, где они попросту не нужны - их может и не быть.

Взять, например, "Скалу" этого же режиссера. Вполне себе блокбастер. И вполне заслуживает девять баллов, может с небольшой натяжкой. И при этом "Скала" на голову выше "Трансформеров" и по сюжету, и по драйву, и по актерскому мастерству.

Что? Где? Клюква? Пафос? Квасной патриотизм?

[Halstein]

Сообщение от Yaris

Речь вообще-то шла о том, что "умствования" всегда должны соответствовать целям и направленности произведения, а там, где они попросту не нужны - их может и не быть.

Совершенно согласен. Непонятно одно, когда речь идет о сюжете, то она непременно переходит к "умностям"?

[Yaris]

Совершенно согласен. Непонятно одно, когда речь идет о сюжете, то она непременно переходит к "умностям"?

Потому что от сюжета Трансформеров требуют того, чего там быть не должно в принципе - и чего никогда не обещалось. Надо же показать себя тонкими творческими натурами... Зато вот Т4, где глубокий смысл должен был наличествовать по определению, и где его нет, все почему-то дико рады.

P.S. На этом сравнение Т4 и Тр2 предлагаю прекратить, ибо это во-первых бессмысленно, а во-вторых оффтопик.

[Halstein]

Сообщение от Yaris

Надо же показать себя тонкими творческими натурами...

Охо-хо, мы говорим: "Партия!" - подразумеваем "Ленин!"? Если кто-то говорит, что ему не нравится халтурный сюжет, то это вовсе не значит, что ему просто не нравится сюжет, а он непременно хочет показать себя тонкой творческой натурой? Впрочем, это вопрос из разряд вечных...

Сообщение от Yaris

На этом сравнение Т4 и Тр2 предлагаю прекратить

Как хотите, есть еще много интересных тем :) Вот через недельку схожу на "Район 9", вроде вести с предпоказов обнадеживают

[конкистадор]

Halstein, а вы шо - халтуру увидали?
извините но всёж Т4 - серьёзный и "умный" фильм а не просто пиршерстиво спецэффектов...

[Halstein]

Сообщение от конкистадор

а вы шо - халтуру увидали?

конкистадор, халтура - это я о сценарии "Трансформеров". В Т4 дела несколько получше.

[DOUBLE6IXSE7EN]

Сообщение от конкистадор

извините но всёж Т4 - серьёзный и "умный" фильм а не просто пиршерстиво спецэффектов...

Трез интересанте! А в чем же глубинный смысл этого фильма? Хотя, предположу, что при таком подходе к поиску смысла и "Бетховен-2" тоже может оказаться фильмом с моралью и посылом ...

[Beyond]

конкистадор, я с тобой!
Конечно, Т4 не есть высокоинтеллектуальное кино. Такое, чтобы эстетствующие снобы захлебывались экстазной слюной и рвали на себе волосы. Тем не менее, в нем прослеживается важная философская мысля, пусть вырублена она в сюжете и весьма топорно.

[DOUBLE6IXSE7EN]

Beyond,
конкистадор,

Ребя, да вы врубитесь только: у каждого кино есть некий стержень из всяких там мыслей, вообще у любого, у "Т4" про человечность и прочее, в "Страхе и ненависти..." - безвозвратный уход молодости, в "Титанике" еще какая хрень. Просто подать можно по - разному. и если уж о терминаторах - то эта самая философия прописана тоньше и мощнее, надо только повнимательнее. а в Т4 - стандартная для фильмов о войнах с роботами хрень. Так что нет смысла искать философию там, где ее нету.
я так думаю.

все еще жду ответ на вопрос из моего прошлого поста.

АПД.

Сообщение от Beyond

Такое, чтобы эстетствующие снобы захлебывались экстазной слюной и рвали себе на волосы

fixed :)

[Yaris]

Тем не менее, в нем прослеживается важная философская мысля

Ежели ето вы про тему мешков с мясом и секты металлистов... то это даже веселее, чем просто голые заявления о гениальности Т4. И-825М, к примеру, недоумеваэ, чем это образ исправившегося преступника глубже и драматичнее, чем врача, призванием и целью которого было помогать людям, но после трансформации в машинко вынужденного помогать их истреблению (и временами делать это самостоятельно). Также старина Дадли спрашивает, чем амнезия круче раздвоения личности на человека и машину (ну, кроме тупого фансервиса, типа Маркус также неприспособлен к реальности, как пришельцы из будущего в первых двух фильмах).

И ещё что странно, если оба образа "раскрыты" настолько безыскусно, о каких эпитетах типа "великолепный" и иже с ними может идти речь?

P.S. А уж финальный монолог, походящий больше на социальную рекламу, после финала Т2 и некоторых размышлений титульного персонажа в неком другом фильме о терминаторах вообще вызывает дикий ржач.

Ребя, да вы врубитесь только: у каждого кино есть некий стержень из всяких там мыслей, вообще у любого, у "Т4" про человечность и прочее, в "Страхе и ненависти..." - безвозвратный уход молодости, в "Титанике" еще какая хрень. Просто подать можно по - разному. и если уж о терминаторах - то эта самая философия прописана тоньше и мощнее, надо только повнимательнее. а в Т4 - стандартная для фильмов о войнах с роботами хрень. Так что нет смысла искать философию там, где ее нету.

+1000

[Filwriter]

Сообщение от The Unexist

1. у каждого кино есть некий стержень из всяких там мыслей, вообще у любого, у "Т4" про человечность и прочее,
2. в "Страхе и ненависти..." - безвозвратный уход молодости,
3. в "Титанике" еще какая хрень.
4. Просто подать можно по - разному. и если уж о терминаторах - то эта самая философия прописана тоньше и мощнее, надо только повнимательнее. а в Т4 - стандартная для фильмов о войнах с роботами хрень. Так что нет смысла искать философию там, где ее нету.
я так думаю.

1. Чаще всего фильмы снимаются ради одной мысли (яркий пример - Джордж Ромеро, в его "Дневниках мертвецов" мысль ровно одна). А вот побочных и случайных идей получается больше. В плохих и средних фильмах они получаются, а в хороших и очень хороших закладываются автором. [только умоляю, не надо сразу к своим любимым фильмам, допустим, вы любите Ведьму из Блэр, ну допустим, приписывать заранее продуманные идеи и философские мысли; с Голливудской продукцией этот фокус не канает].
2. Вот в "Страхе" не только безвозвратная молодость, там и общество показано снаружи в внутри, и журналистика частично, и про наркотики, и про отношение людей к друг другу. Если на сигаретах не написано, что "курение вредит вашему здоровью" или "минздрав предупреждал", это еще не значит, что на деле этого нет.
3. В Титанике кроме любовной линии отличное полотно характеров. Никогда не воспринимал фильм, как мелодраму, мне на это пофиг.

Скрытый текст - для полного ознакомления:

http://slinger.ru/publ/18-1-0-64

4. Философия, как газ, проникает повсеместно. Иногда это кислород, углекислый газ, а иногда кто-то, извините, воздух испортил.
В Терминаторе подано тонко? Не смешите мои подковы и все 4 колеса. Там очень топорно подано. Зато есть.

Сообщение от Yaris

Ежели ето вы про тему мешков с мясом и секты металлистов... то это даже веселее, чем просто голые заявления о гениальности Т4. И-825М, к примеру, недоумеваэ, чем это образ исправившегося преступника глубже и драматичнее, чем врача, призванием и целью которого было помогать людям, но после трансформации в машинко вынужденного помогать их истреблению (и временами делать это самостоятельно). Также старина Дадли спрашивает, чем амнезия круче раздвоения личности на человека и машину (ну, кроме тупого фансервиса, типа Маркус также неприспособлен к реальности, как пришельцы из будущего в первых двух фильмах).

И ещё что странно, если оба образа "раскрыты" настолько безыскусно, о каких эпитетах типа "великолепный" и иже с ними может идти речь?

Половина слов написано непонятно на каком языке.
Исправившийся преступник и врач - это знаете разные вещи. Тем более Маркуса посадили, насколько я помню, за то, чего он не делал (закон не спит, но ест невинных). Нарушивший клятву Гиппократа врач - это хуже, чем начавший убивать заново преступник. Все же до этого убийца никому никаких клятв не дает. А так - клятвопреступник.
Маркус к реальности приспособлен, кстати, и очень лихо разворачивается в машине с нависшим разведчиком буквально в паре метров. Это для другой фишки использовано, я думаю.

P.S. Лично я от Т4 не в восторге, но везде есть две стороны и поэтому мне особенно интересно поспорить с людьми, которые видят все в 2D.