Разбираться в музыке - Страница 3 - Форум «Мир фантастики»

**Потполкин** · #41 29.10.2010, 08:37

Цитата:

Сообщение от Greem Novel

MAXHO, таки можно читать не статью о жанре, а статью об исполнителе, делов то =)

экий алгоритм)
этим, кстати, хорошая музыка и отличается. Её сложнее описать.
М?

**Red Fox** · #42 29.10.2010, 08:42

MAXHO, я не разделяю мнения, что есть "хорошая" или "плохая" музыка вообще.

Wendy Wicca · #43 29.10.2010, 08:45

А я думаю она все-таки есть... просто качественная и некачественная, если хотите.. Ну смотрите, вы слышите русскую попсу и следом оперу Уэббера - и это что, не видно, какой разный уровень качества? Кто поработал, а кто схалтурил? )

Свято верю в то что Хорошая и Плохая музыки есть... И это не зависит от жанра, в любом жанре можно сделать качественно или плохо... хотя где-то халтуры совсем много, а где-то почти нет, это другой вопрос)

**Red Fox** · #44 29.10.2010, 08:53

Wendy Wicca, понимаешь, очень легко назвать... ну не знаю, русский блатнячок некачественной музыкой, да? И так же легко назвать, скажем, The Beatles хорошим исполнителем.
Но тут встанет следующая проблема - ведь есть куча исполнителей, у которых не будет всё так однозначно. И как тогда определить качество?

А посему, лично я, говоря о музыке, оперирую лишь "понравилось" и "не понравилось".

Мде... Политкорректность от Грима =)

**Потполкин** · #45 29.10.2010, 08:57

Цитата:

Сообщение от Greem Novel

MAXHO, я не разделяю мнения, что есть "хорошая" или "плохая" музыка вообще.

я разделяю условно по уровню сложности интерпретации и кол-ву культурных кодов, т.е. чем больше несёт.
Звучит заукмно, но, думаю, понятно

**Гиселер** · #46 29.10.2010, 09:11

Цитата:

Сообщение от Margulf

Неправильный взгляд.

Я ожидал подобной реакции. :)

Цитата:

Сообщение от Margulf

Музыкальное образование дает знание только теории, но ни малейшего представления о музыке как культурном явлении: музыкальной субкультуре, тенденциях в музыке, и др. Музыкальное образование сугубо академично.

Теория без практики мертва - это верна. Но и практика без теории - это не более, чем любительство. Руки делают, а что делают - неизвестно.

Что дает человеку академическое образование ? Метод, позволяющий ему наиболее объективно оценить ту или иную композицию. Многие ошибочно понимают под этим исключительно любовь к классической и академической музыке. Но это не так. Выпускник консерватории может с тем же успехом увлекаться рок-музыкой, электроникой или хип-хопом. Но даже в этих жанрах у профессионала всегда будет фора по сравнению с любителем. Просто потому, что уровень знаний в области создания и оценки того или иного музыкального произведения у него выше. "База", которую выдумали отнюдь не идиоты, дает о себе знать.

Это как боксер-профессионал и боксер любитель. И тот и другой отрабатывают удары, сражаются с соперниками, проигрывают и побеждают. Может ли любитель "побить" профессионала. Разумеется. Но у профессионала шанс на это значительно выше. Потому что за его плечами - опыт многих поколений боксеров, на собственных ошибках изучивших слабости и преимущества этого вида спорта.
С музыкой - то же самое.

P.S.: Что касается музыки, как "культурного явления" - уволь. Так, я знаю ребят, которые утверждают, что сырой, примитивный и совершенно несъедобный норвежский блэк-метал это икона стиля, и более качественная и разнообразная музыка этого жанра - уже не "тру". Вот тут, я полагаю следует разделять музыку, как вид искусства и музыку, как культурное явление. Культурное явление не имеет ничего общество с качеством, мастерсивом и музыкальной состоятельностью. Многие "иконы стиля" с завистью взирают на более популярных коллег, у которых есть деньги на качественные инструменты, аппаратуру, звукозаписывающую студию. Но признаться в том, что они - нищеброды не желают, поэтому и придумали байку о том, что true - это синоним паршивого звучания. ;)

**Adsumus** · #47 29.10.2010, 09:22

Цитата:

Сообщение от MAXHO

я разделяю условно по уровню сложности интерпретации и кол-ву культурных кодов

Во-во! Теперь, расскажи, как их в музыке различать и отличать.

**Потполкин** · #48 29.10.2010, 09:30

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Во-во! Теперь, расскажи, как их в музыке различать и отличать.

этот подход универсален для любого произведения искусства.
Ценное и знаковое произведение является
1.Долгоиграющим(100 раз перечитывать можно)
2.Вариативным
3.Имеющим особую, авторскую манеру

всё. Расшаривай - не хочу

**Franka** · #49 29.10.2010, 09:39

Цитата:

Сообщение от Iron Man

Вся тема - бред. Бывает только говеное качество записи и отличное качество записи. Остальное - слишком субъективно, чтобы это мерять как-то.

Все это заявление - бред. Бывает еще и аналогичное качество исполнения собственно музыки. Мммм... мастерство играющих и поющих. Техника. Душевность, так уж и быть, мерить не станем.

Цитата:

Сообщение от Гиселер

На мой взгляд, правильно слушать, оценивать и понимать музыку может только человек, который имеет музыкальное образование, знает матчасть, или же, как минимум, основательно занимается музыкой, интересуется этой самой матчастью.

И все эти люди работают музыкальными критиками). Несут, так сказать, просвещение в массы. А еще есть немногочисленная прослойка, которая находит удовольствие в сидении на концертах с партитурами.
На мой вот взгляд, чтобы разбираться в музыке не на уровне музыкального критика, специальное образование не требуется. Чтобы понять, нравится - не нравится. А вот если уже надо описывать почему нравится, анализировать это, то не помешают азы. Углубленное изучение нужно только для повышения эрудиции, если человек не собирается посвящать музыке свою жизнь.

Цитата:

Сообщение от Гиселер

Что дает человеку академическое образование ? Метод, позволяющий ему наиболее объективно оценить ту или иную композицию.

Нубожтымой! Да нельзя объективно оценить музыку! "Нравится", "цепляет" всегда субъективно! Вспомни историю Моцарта и Сальери, она хоть и вымышленная, наглядно это иллюстрирует. Академически выверенные и правильные работы Сальери по куче параметров бьют попсятинку Моцарта, и что? Кто их теперь исполняет, кто их вообще слышал? А объективно - качественней.
Музыка - это звуковые волны. Они воздействуют тем или иным образом на нужные участки мозга. Можно еще и физику изучить, чтобы прикидывать длину и амплитуду волны, чтобы совсем уж объективно было. ;) И нейробиологию, чтобы точно знать, какие именно волны как задействут какие участки и как эти участки связаны в каждый момент времени с центром удовольствия. =Ъ

**Гиселер** · #50 29.10.2010, 09:48

Цитата:

Сообщение от Franka

И все эти люди работают музыкальными критиками). Несут, так сказать, просвещение в массы. А еще есть немногочисленная прослойка, которая находит удовольствие в сидении на концертах с партитурами.

А это как с законодателями моды. Кто определяет, что является модным в текущем сезоне, а что - нет ? Профессионалы, признанные обществом (или же самопризнанные - не важно). На и вкусы, так или иначе, ориентируется большинство.

Цитата:

Сообщение от Franka

На мой вот взгляд, чтобы разбираться в музыке не на уровне музыкального критика, специальное образование не требуется. Чтобы понять, нравится - не нравится.

Это естественно. Это и называется "чувствовать музыку". Как известно, лдучше всего человек чувствует ударные инструменты. Потом - басовые, задающие ритм. Потом идут уже соло, которые задают музыкальную тему, как правило наиболее сложны для восприятия.
Именно поэтому чувствовать поп-музыку (основанную на бас- и ударных) гораздо проще, чем классику, имеющую более сложную структуру.

Цитата:

Сообщение от Franka

А вот если уже надо описывать почему нравится, анализировать это, то не помешают азы.

Именно об этом я и говорю. Каждый человек может оценить то или иное блюдо. Но далеко не каждый в состоянии адекватно аргументировать собственную оценку. Для этого нужно обладать определенными знаниями - о продуктах, сочетании вкусов, технологии приготовления. Человек, который никогда не занимался готовкой пищи, сделать этого не в состоянии.

**Потполкин** · #51 29.10.2010, 09:49

Цитата:

Сообщение от Franka

И все эти люди работают музыкальными критиками).

Цитата:

Сообщение от Franka

На мой вот взгляд, чтобы разбираться в музыке не на уровне музыкального критика, специальное образование не требуется.

У Горохова образования нет. А наследил - ууу.
Тем более у меня всегда есть парочка тёплых слов в адрес критики.
Альбом Messer Chups - 3.0 из 5
Альбом Ранеток - 3,5
Что это?)

да и в МФ подобная фигня засела уже давно. В большинстве рецензий.
Кин-дза-дза - 8.0-8.5
Какая-нибудь Скалолазка или иная хрень - тоже 8.5, а то и 9.0

Странно?

Цитата:

Сообщение от Franka

А вот если уже надо описывать почему нравится, анализировать это, то не помешают азы. Углубленное изучение нужно только для повышения эрудиции, если человек не собирается посвящать музыке свою жизнь.

Это уже психиатрия. отличие симптома от синтома.
Когда ты понимаешь, почему тебе нравится, и тебе это перестаёт нравиться - это симптом. Высказанный симптом симптомом не является.
Когда ты понимаешь, почему тебе нравится, но тебе всё равно нравится - это синтом.
Жак Лакан.
Короче, как однажды сказала Бейонд
различие между "Пипец ахаха" и "Пипец ойойой"

Цитата:

Сообщение от Franka

Нубожтымой! Да нельзя объективно оценить музыку! "Нравится", "цепляет" всегда субъективно!

продолжим пробежку по психиатрии.
Ужас музыки в том, что она говорит буз слов. На уровне символического заставляет чувствовать.
Разве это не ужас?

Если рассматривать такую синкретичную штуку, как песня, то тут стоит схватиться за голову.
Стихи в 95% случаев вызывают тошноту. Любят люди музыку словами изгадить.
Хороший текст - это очень сложно, и если текст не может жить отдельно от музыки - грош ему цена.
Гениальные поэты современности уже наследили в таких группах, как Гр.об., Машнинбэнд, ЗГА, Калинов Мост, Вежливый Отказ, АукцЫон и, чего уж греха таить - Нау (Кормильцев - отдельная тема. Он вообще хотел монографию по Пи-Орриджу писать).
А у нас все с рождения гениальные поэты и музыканты. Все сразу рвутся песни писать. Ну не смешно ли?
Именно поэтому я занимаюсь инструменталами. Не могу создеть текст, адекватный своей музыке по смысловой нагрузке и музыкальности.
Также тексты можно условно поделить на тексты для чтения вслух, для мения и для чтения "про себя".
Некоторые тексты просто невозможно петь/декламировать.
в литведе и стихосложении есть такая штука - "музыкальность текста"
Хороршая песня всегда ритуальна на 100%. Это не развлекаловка, это экзистенция в чистом виде.
Есть куча исключений, наподобе карнавальной эстетики Бахтина (из имсполнителей сюда можно приписать Н.О.М и т.д.). Но карнавал - это тоже ритуал! Подрыв старого. Исполнитель в данной позиции является культурным героем.
Не следует забывать, что между чувством юмора/комического и интеллектом чуществует прямая ксвязь. я об этом уже устал говорить.
Кто-то не переваривает Монти Пайтон. Остаётся ему только сочувствовать.

**Lana Gor** · #52 29.10.2010, 15:45

На эту тему можно долго спорить, до хрипоты, с пеной у рта, и не прийти к общему знаменателю, потому что сколько людей - столько и мнений. Для меня, например, важно чуб у человека был музыкальный слух (ну не могу я слушать, как псевдо певец(ица) дает "петуха", меня аж передергивает), ну и чтоб песня была со смыслом, а не просто набор словей. И чтоб музыка за душу брала.

Цитата:

Хороршая песня всегда ритуальна на 100%. Это не развлекаловка, это экзистенция в чистом виде.

Позицию товарища МАХНО разделяю целиком и полностью.

**Waterplz** · #53 29.10.2010, 15:57

Цитата:

Альбом Messer Chups - 3.0 из 5
Альбом Ранеток - 3,5

напомню что оценка ставится в своей нише. значит по мнению говноеда (по другому выразиться не позволяет честность) из МФ, Ранетки именно такой балл заслуживают в контексте звуковых продуктов для 12ти летних девочек.

**Потполкин** · #54 29.10.2010, 16:23

Цитата:

Сообщение от Waterplz

напомню что оценка ставится в своей нише. значит по мнению говноеда (по другому выразиться не позволяет честность) из МФ, Ранетки именно такой балл заслуживают в контексте звуковых продуктов для 12ти летних девочек.

Это не МФ, это роллинг.
хотя в МФ ситуация не лучше.

В роллинге бухарин иногда вменяеймые обзоры выдаёт

**Adsumus** · #55 29.10.2010, 16:48

Хотелось бы чуть больше конкретики. Для примера:

Скрытый текст - В кино:

А какие аналогичные критерии можно применять к музыке?

**Потполкин** · #56 29.10.2010, 17:01

Саунд, гармония, мелодия, композиция, инструменты, качество записи и сведения, текст, общая концепция (если альбом концептуальный. + его оформление и т.д.)
думаю можно воткнуть и размер(некоторые покривее любят. но это можно и к компохзиции отнести)

**Adsumus** · #57 29.10.2010, 17:14

Цитата:

Сообщение от MAXHO

Саунд, гармония, мелодия, композиция, инструменты, качество записи и сведения, текст, общая концепция (если альбом концептуальный. + его оформление и т.д.)
думаю можно воткнуть и размер(некоторые покривее любят. но это можно и к компохзиции отнести)

А можно теперь чуточку подробнее по каждому пункту? Лучше всего, с примерами. Ну, пожалуйста!

**Потполкин** · #58 29.10.2010, 17:28

Саунд. Оригинальность. Хороший пример - ЗГА - "Glavnabor"

Гармония/Мелодия - желательно поинтерестнее/грустнее/веселее. смотря чего хошь. пример интересной гармонии - The Mars Volta - "Tetrgrammaton"

Композиция - неоднозначно. хороший саунд может спасти монотонщину. На ней краут и держится. хороший пример интересной компохиции - любая вещь Mr.Bungle или Fantomas

Инструменты - оригинальность инструментов и звукоизвлечения. Напрямую связано с саундом. ЗГА уже называл, поэтому хороший пример - Blue Man Group (саунд подкачал, поэтому смотреть в 3-4 раза интереснее)

Текст - ну тут вы понимаете. Хороший пример - Вежливый Отказ "Помощник"

Концептуальность - хех. Тут вам Сержант Пеппер Битлов подойдёт))) как-никак самое начало

**Slim Slam Snaga** · #59 29.10.2010, 19:22

Махно, ты уж в качестве примера что-нить попроще бери

**Гиселер** · #60 30.10.2010, 11:58

Цитата:

Сообщение от MAXHO

Саунд. Оригинальность.

По поводу оригинальности - согласен. Это один из основных критериев в любом виде искусство. Всегда почетнее быть в чмисле основателей, нежели в рядах последователей (хотя вторые зачастую превосходят первых по всем пунктам). "Отцы" - это святое.

По поводу остальных критериев - это уже сложнее. Так, явным на первый взгляд критерием является качество записи. Сюда же можно отнести мастерство музыкантов во владении своим профильным инструментом.
Верно. Профессиональный коллектив, записывающий треки с профессиональной звукозаписывающей студии на дорогой аппаратуре при любом раскладе будет звучать приятнее "гаражных" рокеров, записывающих свои опусы на диктофон.

Но как же тут не вспомнить тот же "ГРОБ", звучание которой не выдерживает никакой критики. И тем не менее - группа-легенда. Один из столпов отечественного панка. И никакие "Короли и Шуты", со своими студийными альбомами ни в какое сравнение не идут с творчеством Летова и Ко.
Канон. Атмосферность. Лирика. Все верно. Но критерий качетсва записи уже не является абсолютным. Имеются исключения и имя им - легион.

То же самое можно сказать касательно мелодии и композиции. Разумеется, можно оценивать любую мелодию с академической точки зрения. Но ведь зачастую рваные ритмы, кривые "переходы" и вообще, откровенно слабая игра становится легендой, а качественная музыка - посредственностью. Слушателя не "цепляет".

Вот. На мой взгляд вторым критерием, после оригинальности в оценке музыкального произведения следует учитывать ее, не побоюсь этого слова "слушабельность" (прости, господи !). Это свойство собственно и отличает хиты от остального творчества исполнителя. Одно "но" - такой критерий не является универсальным. Тут уже все зависит от канонов жанра. От ожиданий поклонников жанра. Нелепо сравнивать классическую музыку и тяжелый метал - это два совершенно разных направления.

Так и получается, что на первом месте по праву находится оригинальность. Под этим подразумевается основаниеи новых направлений, стилей, удачных нотных комбинаций, наконец. Все то, что двигает вперед музыку, как вид искусства.
Ну а на втором - хиты. Наиболее удачные мелодии, которые признаются человечеством в качестве неких эталонов. Например, битловская Yesterday. Незамысловатая мелодия, ставшая культовой для многих поколений людей.