Архив беседки (май 2013 - январь 2015)

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Твой организм состоит из клеток. Какая выгода каждой из них?

Мой любимый пример

Организм - это колония клеток, объединенных одной общей целью... Угадай, какой?

в ы ж и в а н и е.

Коже выгодно наличие эритроцитов, снабжающих ее кислородом. Остальным клеткам выгодно наличие кожи, защищающей их от агрессивных условий внешней среды. Всем клеткам и органам выгодно наличие костей, снабжающих вены эритроцитами и несущих на себе систему. Скелету необходимо наличие мышц, прикрепленных, к нему и двигающих все это тело куда мозг пошлет, и мозга, нервной системы, управляющими всем организмом в целом. Тело - это шикарнейший пример взаимовыгодного сосуществования колонии клеток. Никто в организме никого не эксплуатирует задарма. Все клетки до единой получают то, что хотели - условия для жизни.

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

в ы ж и в а н и е.

Не каждой клетки в отдельности, а общественного организма. Общественное привалирует в организме над личностным. Клетки, которые ведут себя вразрез с общественным образуют раковую опухоль, что приводит к гибели всего организма и гибели всех клеток.

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Не каждой клетки в отдельности, а общественного организма. Общественное привалирует в организме над личностным. Клетки, которые ведут себя вразрез с общественным образуют раковую опухоль, что приводит к гибели всего организма и гибели всех клеток.

Аналогия понятна, но она мимо. ВСЕ без исключения клетки преследуют личный интерес - выживание. Понятно, что наличие именно раковых ставит под угрозу существование всей колонии. И общество обязано избавляться от тех, кто ведет его к гибели, или оно умрет. Но от этого общество не становится важнее индивида. В данном случае нарушается ЛИЧНЫЙ интерес каждой клетки - право на жизнь. Общее состоит из личного. А не наоборот.

Из наличия отщепенцев, мешающих другим жить, никак не следует главенство общего над частным. Общее из частного - и только так. Продолжая аналогию с телом, если кровь откажет мышцам в снабжении гликогеном и кислородом, никто никуда не пойдет - забастовка Интересы всех винтиков должны соблюдаться обществом. Оно для этого существует, а не наоборот. Точка.

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

Аналогия понятна, но она мимо. ВСЕ без исключения клетки преследуют личный интерес - выживание. Но наличие именно раковых ставит под угрозу существование всей колонии. Общество обязано избавляться от тех, кто ведет его к гибели, или оно умрет.

Обществу безразлично личное (масло масляное)). Мораль, культура, цивилизация - все это общественные атрибуты, правила игры общества. Либо личность принимает правила игры и пользуется предоставленной ролью, либо отвергается обществом. Различные общества обладают различной моралью, культурой и прочим, но схема едина. Если мораль диктует человеку пойти на самопожертнование, значит это решает общество, не сам человек. У самого человека есть инстинкт самосохранения, его личная ценность (и единственная). Не будь человек в обществе он бы и не подумал о самопожертвовании, самоубийстве - это его общественная роль.

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Обществу безразлично личное (масло масляное)). Мораль, культура, цивилизация - все это общественные атрибуты, правила игры общества. Либо личность принимает правила игры и пользуется предоставленной ролью, либо отвергается обществом. Различные общества обладают различной моралью, культурой и прочим, но схема едина. Если мораль диктует человеку пойти на самопожертнование, значит это решает общество, не сам человек. У самого человека есть инстинкт самосохранения, его личная ценность (и единственная). Не будь человек в обществе он бы и не подумал о самопожертвовании, самоубийстве - это его общественная роль.

Ничего не решает безличное общество. Решает каждый конкретный индивид, из которых оно состоит. Общая равнодействующая всех частных векторов - и есть вектор движения общества (о как загнул). Кто то выше в этой иерархической системе и имеет большее влияние на нее, кто то меньшее, но каждый гнет свою собственную линию, а куда вывезет кривая - это суммарный результат личных действий. От президента до бомжа, каждый живет для себя.

Не существует людей для общества. Общество из людей состоит. Это другая функция состояния вообще. Это не отношения подчинения. Это отношения взаимодействия. Неравного, многостороннего, но взаимовыгодного взаимодействия, которое что-то дает взамен. Как только взаимодействие перестает быть выгодным одному из участников, деталь покидает систему. Уходит в лес или в коммуну. Переезжает, переселяется в мир иной. Только до тех пор, пока общество удовлетворяет мои личные потребности, я нахожусь в нем.

Попробуй баллотироваться на общественную должность, не пообещав электорату заботы о его насущных интересах - я посмотрю, далеко ли вывезет тебя "общество". Будь это президенство клуба любителей свинга или должность сенатора.

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

Ничего не решает безличное общество.

Мы топчемся на месте ))

Знаешь почему? Потому, что так предписывают стандартные общественные законы беседы. Зная их, я могу ими манипулировать, и добиться от тебя нужного мне ответа - такова общественная игра. Те люди, которые хотят добиться какой-либо общественной выгоды, изучают общественные законы и манипулируют обществом в собственных интересах. Это и есть властьимущие - те, кто использует общественные ресурсы, управляют обществом, то есть получают власть. Ну, например, войны - чисто общественное явление, которое претит индивидуму, но приемлемо для общественного сознания. Если бы каждый член общества имел бы власть над общественным, то войн просто не существовало бы.

[Джунши]

Не будь человек в обществе он бы и не подумал о самопожертвовании, самоубийстве - это его общественная роль.

Ты упрощаешь. Человек общественное животное. Без общества его бы и не было. (Племя все же общество в миниатюре) Так что всякие там самопожертвования могут идти и с его родоплеменного бытия. А то что было до них, это вообще не человек.

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Мы топчемся на месте ))

Знаешь почему? Потому, что так предписывают стандартные общественные законы беседы. Зная их, я могу ими манипулировать, и добиться от тебя нужного мне ответа - такова общественная игра. Те люди, которые хотят добиться какой-либо общественной выгоды, изучают общественные законы и манипулируют обществом в собственных интересах. Это и есть властьимущие - те, кто использует общественные ресурсы, управляют обществом, то есть получают власть. Ну, например, войны - чисто общественное явление, которое претит индивидуму, но приемлемо для общественного сознания. Если бы каждый член общества имел бы власть над общественным, то войн просто не существовало бы.

Не-а. Просто отношения в обществе, как я уже писал, неравнозначны. Все звери равны, но некоторые ровнее.

Всегда будет административная часть - мозг, которая влияет на общее порой больше, чем само общее -) В этом и состоит функция администрирования.

Разность наших позиций в том, что я постулирую первичность личного над общественным, ты же отрицаешь ее на основе хм... инертности большой системы людей и в то же время противоречишь себе, говоря о развязывании войн отдельными ее представителями.

Скрытый текст - Маленький пример:

Победа маньяка в игре в "мафию" - маленький триумф частного над общественным. Лол.

[Демьян]

Сообщение от Джунши

А то что было до них, это вообще не человек.

Человек вполне может существовать отдельно от общества, однако теряет при этом общественные навыки. Если иметь ввиду, что человек - это существо культурное, обладающее моралью, кодексом поведения, коммуникационными навыками и прочим, то да, такой человек может существовать лишь в обществе.

Сообщение от SunnyBоy

противоречишь себе, говоря о развязывании войн отдельными ее представителями.

Это не противоречие - обществу война бывает полезна, поэтому отдельная личность просто играет свою роль в общественных интересах.

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Это не противоречие - обществу война бывает полезна, поэтому отдельная личность просто играет свою роль в общественных интересах.

Это утверждение попахивает нифига не научным детерминизмом. Мол война назрела - война случилась. Ага. Щазз. Допустим идея некого расового превосходства долго и упорно бродила в умах достаточно большого количества людей. Где-то у ее истоков стоял один единственный человек, который ее заронил. Передал еще троим. Те еще троим, а те еще троим. Предопределенных событий не существует.

Вспомним "эффект бабочки". Вполне возможно, мог появиться Иисус, который бы заронил идеи равенства и братства в умы трех человек, те передали бы еще троим и т.д. Просто разошлись события рождения Христа и Гитлера во времени. Вот и все -)

Говорила мама эрцгерцогу Фердинанду - не едь в Сараево)

[Джунши]

Человек вполне может существовать отдельно от общества

ТЕПЕРЬ, когда он сформирован как вид и имеет технические костыли - да. А если бы так было с самого начала?
Я просто к тому, что его "общественность" заложена в его психике. Скажем, потребность в общении и испытывании определенного рода социальных эмоций (уважение, признание, самореализация) неоспорима. Конечно, это все не базовые потребности, но они в конечном итоге определяют его человечность.
А животное, которое ест и сношается это не человек.

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

Предопределенных событий не существует.

Все события предопределены, поскольку не возникают спонтанно, а происходят от некоторых цепочек событий.

Идеи могут бродить в отдельных умах сколь угодно долго, но станут они общественными лишь тогда, когда общество посчитает нужным им выплыть наружу. Общество даже специально заразит этими идеями людей, которые даже никогда не думали в данном направлении - в обществах есть специальные органы распространения и насаждения информации. Та информация, что неугодна обществу, пресекается теми же общественными институтами. Ну, например, сейчас я буду тебя матерно оскорблять. Что произойдет? (Седой, где ты?) Событие, как ты можешь заметить, предопределено и общественный контроль за информацией так же присутствует.

Сообщение от Джунши

ТЕПЕРЬ, когда он сформирован как вид и имеет технические костыли - да. А если бы так было с самого начала?

Человек просто был бы гораздо более приспособлен для выживания в дикой природе.

Я просто к тому, что его "общественность" заложена в его психике. Скажем, потребность в общении и испытывании определенного рода социальных эмоций (уважение, признание, самореализация) неоспорима. Конечно, это все не базовые потребности, но они в конечном итоге определяют его человечность.
А животное, которое ест и сношается это не человек.

Все это говорит в тебе общественное сознание.

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Все события предопределены, поскольку не возникают спонтанно, а происходят от некоторых цепочек событий.

Ты не можешь предсказать, где и когда Аннушка разольет подсолнечное масло. Хоть ты тресни -)

Понятно, что когда мы говорим об общественном сознании, мы рассматриваем феномен, подчиняющийся неким общим закономерностям. Это даже не подлежит обсуждению.

Но. Само общество, как явление - это объединение людей с целью выживания. Комфортного физического существования. С появлением речи и развитием способов коммуникации и взаимодействия, общественные отношения стали достаточно сложными, но все равно в самой их основе лежит тот же самый принцип - общее выживание, следующее из личного и (это важно) приводящее к личному. От так от. Эта связь двусторонняя, а никак не односторонняя. Не только от общества к человеку, но от человека к обществу и наоборот.

Личный комфорт, связанный с получаемым профитом от объединения, лежит в основе всего. Как только общность людей перестает удовлетворять потребностям индивидов, ее составляющих, она распадается. Уничтожает сама себя.

То, что социум во многом формирует сами потребности индивидов и местами ограничивает их реализацию, я не отрицал. Но если недостатки компенсируются профитом - все довольны.

[Джунши]

Человек просто был бы гораздо более приспособлен для выживания в дикой природе.

Сложно сказать. С его убогими физическими возможностями, он бы обратно превратился в обезьяну.

Все это говорит в тебе общественное сознание.

Он уже сформирован как сформирован. В целом, всегда можно опуститься до уровня животного, конечно. И тогда кроме базовых потребностей ничего не будет интересовать. Но остальной потенциал никуда не денется.

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

Ты не можешь предсказать, где и когда Аннушка разольет подсолнечное масло. Хоть ты тресни -)

Если я обладаю определенным математическим аппаратом и полнотой исходных данных, то могу. А как иначе я бы смор расчитать сопротивление железобетонной балки?

Само общество, как явление - это объединение людей с целью выживания.

Общество, как явление, существовало гораздо раньше появления людей.

Личный комфорт, связанный с получаемым профитом от объединения, лежит в основе всего. Как только общность людей перестает удовлетворять потребностям индивидов, ее составляющих, она распадается. Уничтожает сама себя.

Тебе так хочется, это твое комфортное мнение. Но комфортное мнение не соответствует реалиям: каждый из болельщиков на стадионе обладает комфортным мнением и половина из них разочаровывается действительностью ) Но вторая половина все равно не видит реальности, просто им в этот раз повезло )

Сообщение от Джунши

Сложно сказать. С его убогими физическими возможностями, он бы обратно превратился в обезьяну.

Нет, превращение в обезьяну невозможно, поскольку это две соседние эволюционные ветви приматов )

Поверь мне, я проходил курс одиночного выживания. Отбрасывая общественное в человеке многое открывается, что ранее подавлялось обществом. Например, мыслить становится гораздо легче и быстрее.

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Если я обладаю определенным математическим аппаратом и полнотой исходных данных, то могу. А как иначе я бы смор расчитать сопротивление железобетонной балки?

У тебя нет этого аппарата для просчитывания собственных действий в течение ближайших пяти минут. А уж тем более для расчетов поведения групп. Самообман детектед. Хотя определенные методы статистики будут работать, но раздел статистики всегда дает результаты с определенным приближением на малых выборках. А на больших - число случайных факторов гробит саму возможность составления формулы.

Сообщение от Демьян

Общество, как явление, существовало гораздо раньше появления людей.

Тезис будет иметь отношение к делу, когда мы захотим поговорить о динозаврах или там хордовых

Сообщение от Демьян

Тебе так хочется, это твое комфортное мнение. Но комфортное мнение не соответствует реалиям: каждый из болельщиков на стадионе обладает комфортным мнением и половина из них разочаровывается действительностью ) Но вторая половина все равно не видит реальности, просто им в этот раз повезло )

Мне много чего хочется. Я не делаю из этого объективной истины, кэп.

Каждый из болельщиков принимал правила игры, по которым множество исходов матча имело три варианта. Какой конкретно из них он хотел получить сегодня - не имеет значения. Договор был подписан, когда он впервые нацепил красно-белый шарф.

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

У тебя нет этого аппарата для просчитывания собственных действий в течение ближайших пяти минут. А уж тем более для расчетов поведения групп.

Аппарат есть, но зачастую не хватает полноты данных.

Тезис будет иметь отношение к делу, когда мы захотим поговорить о динозаврах или там хордовых

Тезис остается тезисом, то есть базовым принципом. Говорю же, все общества на Земле построены по единым принципам.

Договор был подписан, когда он впервые нацепил красно-белый шарф.

Именно, общественная роль. Роли бывают добровольные и вынужденные, но их наличие определяются организацией общества. У инков, к примеру, проигравших игроков казнили (или ацтеков - уже не помню), а болельщиками были лишь избранные - игрой определялась воля богов.

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Аппарат есть, но зачастую не хватает полноты данных.

Естественно, математический аппарат есть. Мат.моделирование называется. Именно, что у тебя нет данных для его использования для расчета сложных процессов. Только для моделирования са-амых общих. И точность все равно окажется ни к черту из-за одного хромого и глухого в группе реальных испытуемых, который вдобавок еще и ходит под себя.

Сообщение от Демьян

Тезис остается тезисом, то есть базовым принципом. Говорю же, все общества на Земле построены по единым принципам.

Тезис остается тезисом, который не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Сообщение от Демьян

Именно, общественная роль. Роли бывают добровольные и вынужденные, но их наличие определяются организацией общества. У инков, к примеру, проигравших игроков казнили (или ацтеков - уже не помню), а болельщиками были лишь избранные - игрой определялась воля богов.

В задницу твои вынужденные роли. О них мы уже поговорили. Если хочешь, можем обсудить отдельно. Подробно.

В первую очередь общество - это структура, дающая, а не берущая. Каким бы не было место персоны в этой структуре, она получает от нее реальные преимущества. Бомж получает вшей и картонную коробку. Пункт приема металлолома и стеклотары и место в подвале. Все равно он что-то получает и согласился на роль. САМ.

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

Естественно, математический аппарат есть. Мат.моделирование называется. Именно, что у тебя нет данных для его использования для расчета сложных процессов. Только для моделирования са-амых общих. И точность все равно окажется ни к черту из-за одного хромого и глухого в группе реальных испытуемых, который вдобавок еще и ходит под себя.

Ну, чем более ты исследуешь общество (если речь об обществе), тем больше у тебя появляется исходных данных для предсказания результата. Так, как принципы образования человеческих сообществ примерно одинаковый, то нужно просто определить роли и кто какую играет - результат довольно предсказуем. Скажем, как архитектор, я знакомился с поведением толпы в экстремальной ситуации, нам это преподавали довольно поверхостно, и я обязан проектировать общественные здания с учетом этого поведения.

В задницу твои вынужденные роли. О них мы уже поговорили. Если хочешь, можем обсудить отдельно. Подробно.

Но добровольные роли вписаны в систему вынужденных, такова система. Например, для того, чтобы на конкурсе появились роли конкурсантов, необходимы роли организаторов. Это пример добровольной ролевой системы. Но вот в армии, к примеру, система обретает уже вынужденные черты, хотя принципы остаются прежними.

В первую очередь общество - это структура, дающая, а не берущая. Каким бы не было место персоны в этой структуре, она получает от нее реальные преимущества. Бомж получает вшей и картонную коробку. Пункт приема металлолома и стеклотары и место в подвале. Все равно он что-то получает и согласился на роль.

Общество определило его на эту роль. В другой общественной системе может вовсе не быть бомжей или конкретно этот индивидум окажется на другой роли. Если есть роль бомжа, то ее обязательно кто-то должен занять - таковы общественные правила.

[SunnyBоy]

Сообщение от Демьян

Ну, чем более ты исследуешь общество (если речь об обществе), тем больше у тебя появляется исходных данных для предсказания результата. Так, как принципы образования человеческих сообществ примерно одинаковый, то нужно просто определить роли и кто какую играет - результат довольно предсказуем.

Согласен.
Моделировать поведение групп на основе формул, полученных из эмпирических данных, несложно. Увы, ты не сможешь перенести их на принципиально новые обстоятельства для той же группы лиц. Ты не сможешь применить их на одного человека ни при каких условиях.

Сообщение от Демьян

Но добровольные роли вписаны в систему вынужденных, такова система. Например, для того, чтобы на конкурсе появились роли конкурсантов, необходимы роли организаторов. Это пример добровольной ролевой системы. Но вот в армии, к примеру, система обретает уже вынужденные черты, хотя принципы остаются прежними.

Абсолютной свободы в обществе нет по определению, но каждый отдельный индивид стремится занять максимально комфортную для себя нишу.

Сообщение от Демьян

Общество определило его на эту роль. В другой общественной системе может вовсе не быть бомжей или конкретно этот индивидум окажется на другой роли. Если есть роль бомжа, то ее обязательно кто-то должен занять - таковы общественные правила.

Согласен. В новых условиях произойдет полное перераспределение ролей. Кто был ничем, тот станет всем и т.д.

Но опять же, общество не навязывает роли, а лишь предлагает определенный, ограниченный выбор. Принятие его так или иначе выгодно. Вынужден этот выбор или "не очень вынужден". Как только общество перестанет предлагать выгоду, в нем отпадет смысл и оно исчезнет.