Если бы: Влияние магии на общество

[Shkloboo]

Как инструмент познания можно использовать любую систему взглядов.

Да дело не столько в системе взглядов, сколько в инструментарии. Грубо говоря, маг зрячий, а люди - слепые. А у вас и слепой и зрячий видит мир одинаково (ну, более-менее одинаково).

У вас похоже такой концепции нет посему имеем источник чудес без хоть какой то расшифровки.

Такой - нет, свое понимание я изложил настолько подробно, насколько это возможно.
Что касается ваших построений, вот такой вопрос, как повлияет на становление династий правителей и формы правления передаваемость/непередаваемость магического дара по наследству?

почему правителей-философов.

Платон бы одобрил. Но у него нема фаерболов, а так бы развернулся.

[check32]

lolnoob, Античность, это лишь период в развитии рабовладельческого общества. Да и то не везде а только в Средиземноморье. Феодализм и темные века тоже не есть суть одно и то же. Вопрос даже не в том сколько богов будет почитаемо.
Феодализм есть закономерный этап развития следующий за рабовладением. (как и монотеизм за многобожием). Это прежде всего связано с ростом населения, необходимостью повышения эффективности производства и управления и наличие или отсутствие магов на это повлиять не могут.
Будут варвары или их не будет Античная империя обречена. Как это случилось на дальнем востоке. Формально империя, по сути феодальное государство со всеми его прелестями. Последует последующее преобразование. Социальный сторй сменится на капиталистический сам собой не последуют это сделают более прогрессивные соседи. И я не вижу как на это может серьезно повлиять магия или религия .
Такие же точно законы распространяются и на развитие мистических воззрений. Монотеизм закономерно следует за язычеством. Да хотя-бы потому что пантеон тоже не статичен а развивается. Самый сильный подомнет остальных до уровня ангелов)

[check32]

Сообщение от Shkloboo

формы правления передаваемость/непередаваемость магического дара по наследству?

Да практически никак. На стадии феодализма, возможно, но Ум по наследству не передается. Династия обречена изначально. дело во времени. А при не феодальном (более прогрессивном) строе и невозможна пожалуй (ну или в Английской форме. но это не власть).

Сообщение от Shkloboo

Грубо говоря, маг зрячий, а люди - слепые.

Толпа слепых бъёт зрячего в замкнутом пространстве без вариантов. А если толпа зрячих то это уже не влияние магии на развитие человеческого общества, а развитие не человеческого.

[Shkloboo]

Да практически никак.

Да ну, вот возьмем афинскую демократию и какую-нибудь деспотию. Если магический дар передается, то он укрепит трон династии деспотов, если нет, то возможность избрать нового правителя-мага (не дожидаясь, пока он перейдет Рубикон) видится полезной возможностью.

[lolnoob]

Сообщение от check32

Да хотя-бы потому что пантеон тоже не статичен а развивается.

Развитие - это от простого к сложному. А тут упрощение. Причем непонятно, почему куча народу должна отказаться от звания богов, пусть и мелких, и опутиться до "вы все лохи с крылышками, которых я создал". Насколько могущественен должен быть маг, чтобы вбить это всем в задницы? Шанс на появление такого мага с именно такой идеей не может быть рассмотрен как 100%.

Сообщение от check32

Феодализм есть закономерный этап развития следующий за рабовладением. (как и монотеизм за многобожием). Это прежде всего связано с ростом населения, необходимостью повышения эффективности производства и управления и наличие или отсутствие магов на это повлиять не могут.
Будут варвары или их не будет Античная империя обречена. Как это случилось на дальнем востоке. Формально империя, по сути феодальное государство со всеми его прелестями. Последует последующее преобразование. Социальный сторй сменится на капиталистический сам собой не последуют это сделают более прогрессивные соседи. И я не вижу как на это может серьезно повлиять магия или религия .

Я бы не был столь категоричен. Уверен, если у меня будет больше времени (и желания) я нарисую модель развития магомира до наших дней и вы увидите, что не все так просто и каких-то "законов развития" на в самом деле нет.

[check32]

Shkloboo, Я устал повторять что талант двигать горы и талант двигать людей суть разные таланты. Если у мага есть талант руководителя он наверху с большими преимуществами. Если нет им руководит человек с таким даром. И этот тандем по сути не уступает первому варианту.

Сообщение от lolnoob

Развитие - это от простого к сложному.

Развитие это от менее эффективного к более. если чё)))Если начинается борьба за власть, на верху окажется один)

[Shkloboo]

Я устал повторять что талант двигать горы и талант двигать людей суть разные таланты. Если у мага есть талант руководителя он наверху с большими преимуществами.

Он и так с преимуществом, если его магия чего-то стоит. Например, можно быть гениальным оратором, но против магически вызванной немоты это не играет, можно быть одаренным управленцем, но если посевы сжег огонь с небес тут мало что можно сделать. Ну и напротив - какой бы ограниченный полководец не стоял во главе нашей армии, но если от его слов/жестов рухнула стена вражеской крепости, то мы носим его на руках и назначаем Императором.

Соответственно, если маг может прийти к титулу посредством выборов, как в Риме, то многих неурядиц можно избежать.

Развитие это от менее эффективного к более.

Каким образом феодальное раздробленное общество более эффективно чем централизованное государство?

[check32]

Сообщение от Shkloboo

Каким образом феодальное раздробленное общество более эффективно чем централизованное государство?

С каких пор подневольный рабский труд стал эффективнее свободного пусть и относительно свободного?
Да почитайте мат часть, наконец))
Империи рушатся не потому что они излишне эффективны)))

Сообщение от Shkloboo

Например, можно быть гениальным оратором, но против магически вызванной немоты это не играет, можно быть одаренным управленцем, но если посевы сжег огонь с небес тут мало что можно сделать. Ну и напротив - какой бы ограниченный полководец не стоял во главе нашей армии, но если от его слов/жестов рухнула стена вражеской крепости,

Вы весь мой предыдущий пост внимательно прочитали?

Сообщение от check32

Если у мага есть талант руководителя он наверху с большими преимуществами. Если нет им руководит человек с таким даром. И этот тандем по сути не уступает первому варианту.

Тандем из сильного и умного бьет сильного. Или есть сомнения?
Умный полководец не поставит армию в положение когда падение стены = его поражению.
Вам никогда не доводилось играть в шахматы с сильным противником, когда он, чтобы сравнять шансы, убирает ферзя? Часто вам это помогало?

[Shkloboo]

Тандем из сильного и умного бьет сильного. Или есть сомнения?

Конечно. Маг - это не "сильный". Неверная аналогия = неверный вывод.
Как вы себе представляете тандем? Вот, допустим, псевдоримские граждане избирают полководца, основываясь на его возможности крушить стены взглядом. Но тут они внезапно должны определить, что он не очень умен и наплевав на единоначалие выбрать тандемщика. Как они прийдут к такой мысли и определят его ум? Нет, конечно, если он настолько глупее среднего римлянина по палате, что прям никак, то нянька ему нужна. Но тогда он не полководец, а подобие живого тарана. Если допустить, что среди магов умственнонеполноценные встречаются не чаще, чем среди людей, то такие случаи будут ничтожно редки.

Умный полководец не поставит армию в положение когда падение стены = его поражению.

Ну, стало быть наша история переполнена неумными полководцами, потому как большинство осажденных крепостей на стены и надеялись, не то чтобы они не знали о том, что существуют, к примеру, машины, способные их уничтожить.

Я не отрицаю, что маг может подвергаться манипуляции со стороны "кабинета министров", речь о том кто будет королем, разьезжать на колесницах и проч.

Вам никогда не доводилось играть в шахматы с сильным противником, когда он, чтобы сравнять шансы, убирает ферзя? Часто вам это помогало?

Доводилось. Помогало часто. Если еще хотя бы коня, так вообще идеально. Если это аналогия, то она опять неверна. Маг, это не когда фигур больше, это когда О. Бендер играет с васюкинцами.

[check32]

Shkloboo, Как у Вас всё просто. Ломает стены таран. Но никто не выберет предводителем армии бревно))) или даже расчёт катапульты.
Сильный и недалекий, всегда попадает под влияние умного и хитрого. ВСЕГДА

Сообщение от Shkloboo

речь о том кто будет королем, разьезжать на триумфальный колесницах и проч.

Как это согласуется с вашим предыдущим заявлением? Мы о ком говорим? О том кто правит, или о том кого наряжают?

Сообщение от Shkloboo

Помогало часто

Значит просто разница в классе была не очень большая. Я без ферзя свел партию в ничью со своим тренером в первый раз на третьем году обучения)))

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

избирают полководца, основываясь на его возможности крушить стены взглядом. Но тут они внезапно должны определить, что он не очень умен и наплевав на единоначалие выбрать тандемщика

Возможность крушить стены взглядом не равна знанию тактики. Великолепный тактик без проблем задавит швыряющегося молниями полководца, просто поставив против него пяток баллист и закидав камнями и стрелами до того как тот начнет швыряться молниями.
Архимед по легенде сжег целый флот зеркалами, но его не сделали полководцем.
Знание тактики вещь зело сложная и ни от куда не следует что маг её знает лучше всех. Тактик + маг будут сильнее просто мага.

Вообще, из истории были жрецы, оракулы, священники, которые в образах масс вообще обладали сверхестетвенной мощью самих божеств, но их никто не делал королями. Да, оракул мог решат все вопросы страны и без его разрешения король ни делал ничего серьезного, но он не был королем.


Другой интересный вопрос, смотрите почему-то считается что тот у кого появятся магические способности станет враз атеистом, хотя все люди его времени были религиозны. На мой взгляд это неверно, "маг" несомненно решит, что это дар богов/бога/духов или дьявола, в зависимости от дара. Т.е. самое естественное для мага стать жрецом/шаманом/святым, ну или колдуном-сатанистом, приносящим жертвы. Т.е. "магов", как мы их представляем сейчас, вообще не будет, будут жрецы с магическим даром, ну и с обычными обязанностями и правами жрецов. Причем серьезно верящие в их избранность богами, соответственно ограниченные обычными догами своей религии.

[Shkloboo]

Как это согласуется с вашим предыдущим заявлением? Мы о ком говорим? О том кто правит, или о том кого наряжают?

Кто правит, конечно.

Великолепный тактик без проблем задавит швыряющегося молниями полководца, просто поставив против него пяток баллист и закидав камнями и стрелами до того как тот начнет швыряться молниями.

Но как вы определите его великолепность, прежде чем назначите его полководцем? А маг может показть вам, что он предлагает. Из каких критериев выбирали полководца в древние времена?
Ну и опять вы сравниваете мага с баллистой, зачем так примитивно смотреть на колдовство? Баллистами и прочим вы опять же закидаете войско, а не мага.
Я и не говорю, что войско ведомое магом неуязвимо.

Значит просто разница в классе была не очень большая.

Вообще у меня есть мнение, что разница в классе между полководцами древности и была не очень большая, а на победы влияли наглость и удача.

На мой взгляд это неверно, "маг" несомненно решит, что это дар богов/бога/духов или дьявола, в зависимости от дара.

Да, такое может быть. Но если магия дает человеку власть познавать суть вещей, он может сильно удивится, когда увидит отсутствие неких сущностей (если их нет). Кстати, это необязательно сделает его менее релегиозным, если подумать это лишь очистит его от заблуждений, т.е. он будет поклонятся не "человеку на облаке", а идее магической силы. Если подумать у мага есть мощьный стимул к религиозной деятельности - например страх, что его сила однажды исчезнет. Дабы боротся с этим, не грех и принести в жертву себе десяток девствениц, самоуспокоения никто не отменял.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Но как вы определите его великолепность, прежде чем назначите его полководцем? А маг может показть вам, что он предлагает.

Так же как всегда, сначала дать небольшой отряд, разыгрывать сражения на оловянных солдатиках, изучать теорию (да-да, тактика довольная сложная наука, которую всегда изучали долго, начиная с фараонов).

Сообщение от Shkloboo

Вообще у меня есть мнение, что разница в классе между полководцами древности и была не очень большая, а на победы влияли наглость и удача.

Между какими полководцами? Правда думаешь что любой солдат мог управлять любой армией? Между Наполеоном и Кутузовым возможно небольшая, но между Наполеоном и каким-нибудь его интердантом, колосальная.

Внимание вопрос - на кой магу изучать тактику, если это сделать может кто-то другой? На кой магу быть королем, если можно быть оракулом короля и решать все важные вопросы королевства самому?

[check32]

Сообщение от Shkloboo

а на победы влияли наглость и удача.

То что строй бъет превосходящую толпу, разумеется определяется только наглостью. А Победы Македонского объясняются исключительно удачей. Не смешите меня.
Пеший воин может успешно противостоять конному в определенной ситуации, десяток в состоянии в удачном месте сдержать сотню. Создать такую ситуацию, вот работа полководца, а вовсе не крушить стены цитаделей.

[check32]

Сообщение от Терри П

и решать все важные вопросы королевства самому?

...И на кой ему решать все вопросы королевства, а не только те что ему интересны.

[Shkloboo]

Создать такую ситуацию, вот работа полководца, а вовсе не крушить стены цитаделей.

Мне рук не хватает на фейспалмы. Крушение стен это только пример использования магии. (Кстати говоря организовать успешную осаду это тоже пример работы полководца, но вы "забыли" об этом т.к. тогда получится, что умелый полководец годами осаждающий крепость проигрывает магу, обрушивщему стены за пару минут).

Ну ладно, если простые вещи вы понимать отказываетесь, вернемся к этому

Я устал повторять что талант двигать горы и талант двигать людей суть разные таланты.

Кто сказал что магия неспособна и не может быть способна "двигать людей" и почему?

Между какими полководцами?

Древности.

[Терри П]

Сообщение от check32

Создать такую ситуацию, вот работа полководца, а вовсе не крушить стены цитаделей.

Да, именно поэтому великие воины и полководцы редко бывали в одних лицах.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Крушение стен это только пример использования магии. (Кстати говоря организовать успешную осаду это тоже пример работы полководца, но вы "забыли" об этом т.к. тогда получится, что умелый полководец годами осаждающий крепость проигрывает магу, обрушивщему стены за пару минут).

Крушение стены мог организовать и полководец создав и использовав стенобитные машины. В большинстве своем война вырвалось не взятием крепости, а в поле, где полководец сумел обеспечить перевес своих войск.

Опять-таки, отдельно маг + полководец в любом случае будет успешнее бездарного маг-полководца 2 в 1.

[Shkloboo]

В большинстве своем война вырвалось не взятием крепости, а в поле, где полководец сумел обеспечить перевес своих войск.

Я не знаю откуда вы взяли это большинство. В каком-то конкретном веке ( и стране) возможно. Да, полководец мог организовать крушение стены, заставив солдат рыть подкопы например, но это долго и тяжело. Иногда годами. Маг как бы достигает этого быстрее.
Опять таки крушение стены это лишь пример применения магии, никто не говорит что это все, что маг может применить на войне.
С ума сойти, как же вы крутитесь чтобы вывести неминуемый провал магов в военном деле. И противостоять им будут гении знающие все их трюки наперед, и сами они будут имбецилами.

Создать такую ситуацию, вот работа полководца, а вовсе не крушить стены цитаделей.

Ну стало быть большинство полководцев мира не справлялись со своей работой. Как минимум с одной стороны точно.

На кой магу быть королем, если можно быть оракулом короля

У короля больше печенек. Доступно объяснил?

[check32]

Сообщение от Shkloboo

С ума сойти, как же вы крутитесь чтобы вывести неминуемый провал магов в военном деле.

Да не об этом вам говорят. Вам пытаются объяснить что само по себе обладание магией на дает решающего преимущества ни в политике, ни в каком другом коллективном занятии. И способности мага не ставят человека на вершину социальной пирамиды автоматически. Хотя и дают магу определенные преимущества при прочих равных.