Архив беседки (май 2013 - январь 2015)

[Cveтлана]

Сообщение от Седой

А где нам ужжос обещанный??

Скрытый текст - тут:

[Ранго]

Да там много недоделок (те же валашские княжества), белое пятно вместо Польши (выходит, что Русь древнее Польши, хе), варяжские набеги на месте Саркела (ооо) и т.п. Ну, и карты сами уж очень неряшливые. Ведь упростить гораздо проще, чем влезать и досконально вычерчивать, корпеть.
Хотя, надо отдать должное - наглядно.

[Пришелец]

Сообщение от Ранго

(выходит, что Русь древнее Польши, хе

Даже древнее шумеров..

[Ранго]

Сообщение от Пришелец

Даже древнее шумеров..

ну, развал советской исторической науки неизбежно должен был сказаться. Должен и сказался, как вижу.

[Lampochko]

Сообщение от Демьян

В букинистических, скорее всего.

Просто книжки-то не старые, 2008 года. Эх, буду дальше счастья пытать ):

[Пришелец]

Сообщение от Ранго

ну, развал советской исторической науки неизбежно должен был сказаться. Должен и сказался, как вижу.

Хе-хе, а причем здесь Советы? Они вообще все искривили... Ломоносова читать надо Михайло Васильевича хе-хе...

[Демьян]

Сообщение от Lampochko

Просто книжки-то не старые, 2008 года. Эх, буду дальше счастья пытать ):

Увы, тиражи маленькие, книги расходятся быстро. Зависшие издания книжные тоже сбывают, чтобы не пылились на полках. Вот если бы издание 2012 года - тогда еще можно найти. А так - если только в библиотеках, в букинистических или по обмену в интернете.

белое пятно вместо Польши (выходит, что Русь древнее Польши, хе)

Это смотря какая русь и какой польши )

[Терри П]

Сообщение от Ранго

выходит, что Русь древнее Польши, хе

А разве нет? Первое упоминание Руси 839 год, формирование и объединение Польши началось более чем через 100 лет в 960 году. Когда Русь вовсю громила Константинополь (860 год), Польша только создавалась как единое государство.

[Демьян]

Сообщение от Терри П

А разве нет? Первое упоминание Руси 839 год, формирование и объединение Польши началось более чем через 100 лет в 960 году. Когда Русь вовсю громила Константинополь (860 год), Польша только создавалась как единое государство.

Не, ну были княжества полян и вислян, а Киевская русь имеет отдаленное отношение к Московии и, опять же, княжество полян )

[Пришелец]

На Урале! сто тыщев лет назад существовала цивилизация, которая медь плавила! Археология так глаголит..

[harry book]

Сообщение от Демьян

а Киевская русь имеет отдаленное отношение к Московии

Отож!

[Ранго]

Сообщение от Пришелец

сто тыщев лет назад существовала цивилизация, которая медь плавила!

не люблю этот смайлик, но Даже если вдруг, не смотря на всё, некая цивилизация чуть ли не старше вообще человека как вида, то русские-то тут причем?
К слову, недавно читал, что слово славянин долгое время было синонимом раба. Забавно для великой древней цивилизации, наследников атлантов, гипербореев и т.п. странных слов.

Первое упоминание Руси 839 год,

надо сначала уточнить, что подразумевалось под словом "русь". Есть мнение, что имелись в виду отнюдь не славяне. И 860г. русь осаждает Византий тоже весьма дата смутная.

[Терри П]

Сообщение от Демьян

Не, ну были княжества полян и вислян, а Киевская русь имеет отдаленное отношение к Московии и, опять же, княжество полян )

Понятно что что-то на месте Польши и Руси было, тем не менее как отдельные государства достоверные сведения формирования это 930-960 год для Польши и 840-882 год для Руси. В Польше первым 100% существовавшим правителем был Мешко I (960 год), на Руси такими правителями был Рюрик (862 год) и Олег (882 год). Как ни крути, они были намного раньше.

Сообщение от Ранго

надо сначала уточнить, что подразумевалось под словом "русь". Есть мнение, что имелись в виду отнюдь не славяне. И 860г. русь осаждает Византий тоже весьма дата смутная.

Не важно, Рюрик был в 862 году, Олег в 882 году и историчность, как минимум, Олега никто не ставит под сомнение. Письменные договора 907 и 911 года Руси с Византией уже 100% говорили о Киевской Руси. А до Польского государства оставалось ещё полвека.

[Демьян]

Сообщение от harry book

Отож!

Есть вообще стремная версия, откуда у Калиты денежки появились - от тамплиеров.

надо сначала уточнить, что подразумевалось под словом "русь". Есть мнение, что имелись в виду отнюдь не славяне.

как и в случае с ордой (улусами) - название данницы. В данном случае скандинавов.

[Ранго]

Сообщение от Терри П

Рюрик был в 862 году

т.е. какой-н. такой же мифический правитель в будущей Польше (к слову, гос. образование там образовалось раньше, хотя бы по причине вхождения в державу великой моравии) - это белое пятно, а захватчик Ладоги и пират - это Киевская русь? Хоть, собственно, и без Киева... И руси.

[Терри П]

Ранго, мифический правитель Польши правил в 930-950, Олег начал править в 882. В Великую моравию вошла некоторая область, которую потом назовут Малой Польшой, но к самой Польше это отношения не имеет, были некоторые княжества полян и древлян, но если начинать считать историю от всех княжеств на территории государства, то историю Киевской Руси можно прямо от скифов вести, а то и вообще от пещерных людей. Как ГОСУДАРСТВА действующие на ПОЛИТИЧЕСКОЙ арене Русь и Польша появились достоверно в 880-900 и в 940-960 годах соответственно, но до этого это были разобщенные мелкие княжества десятков различных народов, слишком мелкие чтобы на них обращали внимание соседи.

[Демьян]

Сообщение от Терри П

Ранго, мифический правитель Польши правил в 930-950, Олег начал править в 882. В Великую моравию вошла некоторая область, которую потом назовут Малой Польшой, но к самой Польше это отношения не имеет, были некоторые княжества полян и древлян, но если начинать считать историю от всех княжеств на территории государства, то историю Киевской Руси можно прямо от скифов вести, а то и вообще от пещерных людей. Как ГОСУДАРСТВА действующие на ПОЛИТИЧЕСКОЙ арене Русь и Польша появились достоверно в 880-900 и в 940-960 годах соответственно, но до этого это были разобщенные мелкие княжества десятков различных народов, слишком мелкие чтобы на них обращали внимание соседи.

Собственно само название Польша происходит от названия племени полян, так собственно и ареал обитания племени - Польша, Белорусия, Украина... Киев основали поляне Кий, Щек и Хорив - чем не польское государство ) В лаврентьевских списках четко сказано - "Поляне яже нъıнѣ зовомая русь" - то есть Польша - это русь ) А теперь вертайте взад Краков!

[Ранго]

Сообщение от Терри П

появились достоверно в 880-900

т.е. всё же князя одной Ладоги в расчёт не берём?
Я просто не понимаю самого термина Киевская русь, да и вообще Русь. То это термин применяется чуть ли не к Рюрику, то упоминается в тридцать каком-то году... Так ведь дойти может и до ощущения, что Рюрик государственность основал... большой ум, наверное, был.
Берём княжества, не берём... А княжество - это уже не государство?
Т.е., допустим, княжество Владимира - это государство, а, например, мифического Гостомысла ещё нет? Или Полоцк времён Рогволда - это тоже не государство? Или Киев Аскольда и Дира? (но в 860г. он был государством, а потом резко перестал) Где начинается та самая Русь, с большой буквы, с придыханием, с битьём в грудь кулаком и нырянием в фонтан?
Наверное, я просто сонный, и не не то говорю, что хочу сказать, ну, дык, просто надо спать пойти, и все дела-то.

Сообщение от Демьян

Польша происходит от названия племени полян

хе, язык-то почти общий был. Названия сходные.
Не помню, где читал, что вятичи и северяне - это ляшские племена.

[Демьян]

Сообщение от Ранго

Где начинается та самая Русь, с большой буквы, с придыханием, с битьём в грудь кулаком и нырянием в фонтан?

Точно могу сказать - с 1547 года.

Сообщение от Ранго

Не помню, где читал, что вятичи и северяне - это ляшские племена.

Так и есть. У полян Гнезно был, у ляхов - Краков.

Все это, в общем, не очень важно, поскольку множество племен: кривичи, вятичи, волыняне, северяне - все родственники, славяне. Славянские территории простирались на восток лишь до Пскова, дальше жили вовсе уже не славяне. И для меня некоторая загадка в том, почему Россию относят к государствам с славянским прошлым )

[Ранго]

Сообщение от Демьян

почему Россию относят к государствам с славянским прошлым )

Намёк был на финно-угров?
так эмиграция же после была по двум направлениям. Вот один поток и направился, в сторону Владимиро-Суздальской, мда.
Вот уж забавно. Первые князья - иноземцы и пираты. Потом пошли исконные исконные славяне. Особенно Долгорукий (а ларчик просто открывался, кипчакская кровь). Ну, истинное славянское лицо, хе.
Потом чистую славянскую кровь разбавляли татарами, греками и т.п. братьями по разуму. А закончилось онемечиванием... Вот тебе и Русь и народ-прилагательное. Прилагался к чему-то.
И ведь эти-то чужаки сумели растащить всё по уделам, одурачить, насадить чужую идеологию и т.п., да так умело, что как начнешь чего читать тех времён, так уже и народа не было, и государства не было, а были только эти морды, которые где-то "сидели", "собирали", "делили" и т.п.