Заблуждения: Инквизиция

[SunnyBоy]

Frontlander, в чем же это, мистер унылый тролль?

[Shkloboo]

Меня, я помню, раньше забавляло, когда вместо обсуждения вопроса люди отчаянно пытаются разделиться на лагеря, ну или хотябы навесить на опонентов ярлык какого-нибудь лагеря, дабы потом громить их по идеологическим признакам.
А в последнее время что-то все больше эти потуги брезгливость вызывают, тролль что ли негодный пошел...

Нейротоксин шесть страниц пытается найти в теме и натравить на себя православных, заместо обсуждения конкретного вопроса - деятельность конкретной организации.
Санни притворяется идиотом, то кидается на людей, то призывает к миру во всем мире, то принимается диагностировать батхерты, как школьник-сосачер. Батхерты от мнения интернет-юзера о деятельности давно почившей организации в Европе. Искал бы лучше Чупакабр и Бигфутов.

[hjkl]

Сообщение от oligerd

да? А про трупный вы что-нибудь слышали? В средние века практика отравления колодцев имела широкое распространение

Все вещества которые называют трупными ядами слаботоксичны травить ими задолбаешься даже если речь идёт о куда меньших обьёмах жидкости чем в колодце да и опасные концентрации этих самых веществ сразу себя выдадут характерным запахом.

Сообщение от Shkloboo

Зачастую так и происходило. Ведьм казнила не только и не столько инквизиция. Вы могли бы узнать об этом хотя бы прочитав эту тему.

Из выделенного мной жирным предложения напрашивается вывод что я где-то утверждал обратное ГДЕ??? пруф можно?

[Shkloboo]

Все вещества которые называют трупными ядами слаботаксичны травить ими задолбаешься даже если речь идёт о куда меньших обьёмах жидкости чем в колодце да и опасные концентрации этих самых веществ сразу себя выдадут характерным запахом.

В воде тоже? С другой стороны в Европе, как мне говорят, тухлятину тоже ели, так что может их запахи не особо отпугивали.
Вобщем, даже если колодец нельзя фактически отравить, учитывая проблемы с сельской медициной его можно отравить... мифологически.

[Neurotoxin]

Сообщение от Shkloboo

Нейротоксин шесть страниц пытается найти в теме и натравить на себя православных, заместо обсуждения конкретного вопроса - деятельность конкретной организации.
Санни притворяется идиотом, то кидается на людей, то призывает к миру во всем мире, то принимается диагностировать батхерты, как школьник-сосачер. Батхерты от мнения интернет-юзера о деятельности давно почившей организации в Европе. Искал бы лучше Чупакабр и Бигфутов.

Shkloboo все об отравленных колодцах разглагольствует. У каждого свои тараканы.

[hjkl]

Neurotoxin: "Когда в человеке берет верх волосатая обезьяна, это всегда отвратительно."
Ну за что вы меня так?

[Neurotoxin]

Не помню уже, это к массовым истериям было? И тебе доводилось испытать таковую на себе? Верится с трудом, но поделись опытом. Лучше в приват, чтобы блюстителей чистоты темы не гневить.

[Shkloboo]

Из выделенного мной жирным предложения напрашивается вывод что я где-то утверждал обратное ГДЕ??? пруф можно?

Перечитайте еще раз. И не только выделенное жирным, а всё сообщение, в т.ч. ваше (то на которое я отвечаю). Если и тогда не поймете - в ЛС.

Shkloboo все об отравленных колодцах разглагольствует.

"Сам дурак" - это не достойный ответ, хотя большего ожидать, как я понимаю, не приходится, увы.

Ладно, тут есть более серьезный вопрос чем религиозные комплексы троллей - есть мнение, что протестанты нетерпимее к колдовству, чем католики.
Насколько оно истинно?

[hjkl]

Shkloboo:"Перечитайте еще раз. И не только выделенное жирным, а всё сообщение, в т.ч. ваше (то на которое я отвечаю)."
Перечитывай не перечитывай всё не всё, а из последнего предожения следует именно такой вывод ну я конечно могу допустить, что вы этого не имели ввиду, а просто это предложение сфорулировали немного криво.

[Ранго]

Кстати, о несчастных альбигойцах устами Гумилева (спасибо поисковику, не надо вообще напрягать память) Л. Н. ГУМИЛЕВ. АНТИСИСТЕМЫ И АЛЬБИГОЙСКАЯ ЕРЕСЬ.
Автор выводит связь манихеи-богумилы-катары-альбигойцы в русле преемственности на основе ненависти к материальному миру.

Скрытый текст - раз:

Разочаровавшись в возможностях схоластики, которая в Х в. переживала очередной упадок, средневековые богоискатели пытались найти решение проблемы вне школ и получали ответы от приходивших с Востока (с Балканского полуострова) манихеев, учение коих сводилось к следующему.
Зло вечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира — это мучение духа в тенетах материи, следовательно, все материальное — источник зла. А раз так, то зло — это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению.
Самым простым выходом для манихеев было бы самоубийство, но они ввели в свою доктрину учение о переселении душ. Это значит, что смерть ввергает самоубийцу в новое рождение, со всеми вытекающими отсюда неприятностями. Поэтому ради спасения души предлагалось другое: изнурение плоти либо аскезой, либо неистовым разгулом, коллективным развратом, после чего ослабевшая
материя должна выпустить душу из своих когтей. Только эта цель признавалась манихеями достойной, а что касается земных дел, то мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя — зло, то любое истребление ее любой ценой — благо, будь то убийство, ложь, предательство... все это не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено.
Такая концепция испугала и разозлила средневековых французов. В 1022 г. в Орлеане были сожжены десять катаров, преданных своими учениками; среди них были духовник короля Роберта 1 Этьен, схоластик Лизой и капеллан Гериберт.
Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознательны. В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры как феодальные лены, а полуграмотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непротиворечивого, логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность. Выводы, ими сделанные, были логически безупречны, но противоестественны. Поэтому-то здоровая интуиция средневековых французов взбунтовалась против логики.

Скрытый текст - два:

Может возникнуть ложное мнение, что католики были лучше, добрее, честнее, благороднее катаров (альбигойцев). Это мнение столь же неверно, как и обратное. Люди остаются самими собою, какие бы этические доктрины им не проповедовались. Да и почему концепция, согласно которой можно купить прощение грехов за деньги, пожертвованные на крестовый поход, лучше, чем призыв к борьбе с материальным миром? И если одно учение лучше другого, то для кого? Поэтому ставить вопрос о качественной оценке бессмысленно и столь же антинаучно, как, например, вопрос о том, что лучше: кислота или щелочь? Обе обжигают кожу!
Но если так, то почему именно этой вражде уделено столько внимания, когда одновременно обострялись социальные конфликты между классом феодалов к закрепощенными крестьянами, развивалось соперничество растущих королевств за территории и торговых городов за рынки? Чем же отличалась от них та полускрытая война, которая нами принята за исходную точку отсчета?
В отличие от борьбы за политическое преобладание внутри одной большой этносоциальной системы и даже столкновений между разными культурно-системными целостностями, здесь имела место истребительная война. Французские манихеи были слишком похожи на французских католиков для того. чтобы ужиться в одном ареале, ибо высказывались те и другие за развитие системы в противоположных направлениях. Сталкиваясь, они вызывали аннигиляцию той самой материи, которую первые считали не Божиим творением, а мировым злом.

Скрытый текст - три:

На этом фоне возникла Первая инквизиция, основанная испанским монахом Домиником и направленная против еретиков — катаров или альбигойцев. Конечно, никто не захочет одобрить или тем паче защищать принцип инквизиции: осуждение без предъявления обвинения, на основе личного признания. Признание бывает вынуждено пыткой, донос — ложен, судьи — пристрастны и бесконтрольны, но мотив введения такого судопроизводства ясен. Инквизиторы берегли своих агентов от мести катаров, проникших в XIII в. во все слои французского и итальянского общества. Война велась не только в Лангедоке. Она велась при всех дворах, во всех цехах, в церковных общинах и даже на базарах. Это была беспощадная резня без линии фронта, причем жертвами ее становились все оклеветанные катарами и агентами инквизиции беззащитные, ни в чем не повинные люди. Катары широко использовали право на ложь, каковое было позволено их вероисповеданием, рекомендовавшем предательство для борьбы с материей. "Бывшие катары, перешедшие в лоно католицизма, Робер Ле Бутр, Петр из Вероны и Райнир Саккони были самыми грозными инквизиторами в XIII в. Их руками были сожжены сотни катаров и вальденсов"*, а также оклеветанных католиков. Робер Ле Бугр, бывший в течение 20 лет катаром в Милане и прекрасно знавший нравы и обычаи этой секты, в 1233 г. был назначен папою Григорием IX инквизитором, после чего применил свои обширные знания. Например, в 1239 г. в Монт-Эме, близ Шалона на Марне, он сжег 182 катара. И позднее было то же: Жак Моле, гроссмейстер ордена тамплиеров и другие рыцари были сожжены в Париже в 1214 г. после процесса, проведенного канцлером Гильомом Ногаре, внуком сожженного катара. Тайный суд — оружие обоюдоострое.

Скрытый текст - вывод:

То, что манихеи к концу XIV в. исчезли с лица Земли, неудивительно, ибо они, собственно говоря, к этому и стремились. Ненавидя материальный мир и его радости, они должны были ненавидеть и саму жизнь; следовательно, утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть — только момент смены состояний, а антижизнь и антимир. Туда они и перебрались, очистив Землю для эпохи Возрождения. Неудача их состояла только в том, что они не смогли погубить всех людей, проведя их через мученичество, далеко не всегда добровольное. Как они старались! И не их вина, что жизнеутверждающее начало человеческой психики устояло перед их натиском, благодаря чему история народов не прекратила своего течения.

Скрытый текст - Немного Достоевщины:

Поставим вопрос так: что общего между исмаилитством, карматством, маркионитским павликианством, манихейством, богомильством, альбигойством и другими аналогичными системами и, в частности, с экзистенциализмом Ясперса? По генезису верований, догматике, эсхатологии и экзегетике — ничего. Но есть одна черта, роднящая эти системы — жизнеотрицание, выражающаяся в том, что истина и ложь не противопоставляются, а приравниваются друг к другу. Из этого вырастает программа человекоубийства, ибо раз не существует реальной жизни, которая рассматривается либо как иллюзия (тантризм), либо как мираж в зеркальном отражении (исмаилизм), либо как творение сатаны (манихейство), то некого жалеть — ведь объекта жалости нет; и незачем жалеть — бога не признают, значит, не перед кем держать отчет, и нельзя жалеть, потому что это значит продлевать мнимые, но болезненные страдания существа, которое на самом деле призрачно. А если так, то при отсутствии объекта ложь равна истине, и можно в своих целях использовать ту и другую.
Надо отдать должное средневековым людям: они были последовательны, и потому их речи звучали очень убедительно. Действительность подчас была так ужасна, что люди готовы были "броситься" в любую иллюзию, особенно в такую логичную, строгую и изящную. Ведь, войдя в мир фантасмагорий и заклинаний, они становились хозяевами этого мира или, что точнее, были в этом искренне убеждены. А то, что им ради ощущения свободы и власти над окружающими надо было плюнуть на крест, как тамплиерам, или разбить на части метеорит Каабы, как карматам, их совершенно не смущало. Правда, встав на этот путь, они отнюдь не обретали личной свободы. Наоборот, они теряли даже ту, которую имели в весьма ограниченных пределах, находясь в той или иной позитивной системе

.
В общем, инквизиторы были плохие люди. Они истребили под ноль хороших людей, которые смотрели на других как на ничто, клятвы и обеты которых ничего не стоили. Инквизиция, злая церковь и злой король уничтожили добрых людей, которые не платили налоги, не признавали власть короля и раздробили страну.
К слову, Гумилёв - это весело, поощрение интереса к истории, но всё-таки серьёзные труды серьёзными трудами. Кто-нибудь может что-н. интересное посоветовать по тематике инквизиции только уже от европейских историков и переводную на русский язык? (Да, книгу Молот Ведьм не предлагать, зачитан до дыр, не вдохновляет). Всегда интересно посмотреть как эту проблему понимают в совр. западной историографии.

[Neurotoxin]

Инквизиторы не истребили иезуитов, ты в трех соснах запутался.

[Shkloboo]

Перечитывай не перечитывай всё не всё, а из последнего предожения следует именно такой вывод ну я конечно могу допустить, что вы этого не имели ввиду, а просто это предложение сфорулировали немного криво.

Мы можем продолжить обсуждение этого вопроса в ЛС, если он вас волнует. ЛС - это личные сообщения. Не то чтобы я был уверен, что вы этого не знаете.

[Villain]

Ладно, тут есть более серьезный вопрос чем религиозные комплексы троллей - есть мнение, что протестанты нетерпимее к колдовству, чем католики.
Насколько оно истинно?

В определенный период времени, особенно в XVII веке, - как раз пик охоты на ведьм в Германских землях, Швейцарии и Новом Свете (пресловутый Салем), т.е. именно в протестантских землях, где инквизиции не было. Потом, понятное дело, все это пошло на спад, но в XVII веке такой тезис вполне справедлив.

[Neurotoxin]

А что касается жизнеотрицания, разве это не отличительная особенность христианства, как такового? Нишце, я думаю, все читали. Несколько лицемерно, не отвергая базовых постулатов христианства, ставить еретикам в вину, что они были больше христианами, чем не еретики, вы не находите?

[Villain]

А что касается жизнеотрицания, разве это не отличительная особенность христианства, как такового?

"Как такового", - это какого? Когда? в V веке, X в. или XX в.? Какой ветви христианства, - ортодоксальной, католической, протестантской: кальвинизма, пресветерианства и т.д. Может, быть, баптистов?

Нишце, я думаю, все читали.

Читал. Причем он здесь?
А вы читали Фейербаха? Камю, или, скажем, Св. Августина, Абеляра или Беду Достопочтенного?

Несколько лицемерно, не отвергая базовых постулатов христианства, ставить еретикам в вину, что они были больше христианами, чем не еретики, вы не находите?

Каким именно еретикам: манихеям, катарам, вальденсам, и т.д. В какой период/стране?
Neurotoxin, я просто думаю, что вы либо толстый тролль, который вбрасывает заведомый бред, либо очень слабо разбираетесь в вопросе.

[Shkloboo]

Инквизиция, злая церковь и злой король уничтожили добрых людей, которые не платили налоги, не признавали власть короля и раздробили страну.

В принципе европейцы никогда не любили сепаратизм.
Ну и повоевать с безаружными были не дураки - в той же Вандее. Хотя Папы там я не видел. Как-то без него обошлись.

[Neurotoxin]

Сообщение от Villain

"Как такового", - это какого? Когда? в V веке, X в. или XX в.? Какой ветви христианства, - ортодоксальной, католической, протестантской: кальвинизма, пресветерианства и т.д. Может, быть, баптистов?

Любой, за исключением, разве что, католицизма Борджиа, эволюционировавшего в свою полную противополржность.

Читал. Причем он здесь? вопросе.

Рассматривал этот вопрос. Из непонимания, при чем здесь он, делаем вывод, что не читали.

А вы читали Фейербаха? Камю, или, скажем, Св. Августина, Абеляра

А они здесь при чем?

Neurotoxin, я просто думаю, что вы либо толстый тролль, который вбрасывает заведомый бред, либо очень слабо разбираетесь в вопросе.

Унылая попыта отмахнуться от неудобных вопросов.

[Villain]

католицизма Борджиа

О_о ?! WTF? А есть католицизм Иннокентия III, а Григория VII ? :)

А они здесь при чем?

"Из непонимания, при чем здесь они, делаем вывод, что вы их не читали" ;) Вы таки наивно полагаете, что вопросы христианства, морали, веры, религии и пр. не рассматривал никто, кроме Ницше? Вообще, заметил моду/тенденцию - прочитает некто пубертатного возраста "Антихристианина" Ницше и думает, что он офигенно шарит в философии :)

Унылая попыта отмахнуться от неудобных вопросов.

Не неудобных, а бредовых. Лично меня вопросы религии и веры в принципе задеть не могут, - я атеист, но увидеть дилетанство в ваших суждениях могу легко, благо образование и сфера деятельности профильные. Еще вопросы?

[Neurotoxin]

Вопрос все тот же - не лицемерно ли, не выходя за рамки христианского мировоззрения, как это тот же Ницше делает, ставить альбигойцам в вину общие недостатки оного мировоззрения. Читай, что они были большими христианами, чем лицемерные католики.

Нечего ответить, давайте крючкотворствовать.

[Villain]

Вопрос все тот же - не лицемерно ли, не выходя за рамки христианского мировоззрения, как это тот же Ницше делает, ставить альбигойцам в вину общие недостатки оного мировоззрения. Читай, что они были большими христианами, чем лицемерные католики

Нет. В рамках христианства - альбигойцы - еретики, все вполне логично. Если не считать их христианами, то получается межконфессиональный конфликт. Докажите, что они(катары) - "большие христиане"?