Ник Перумов

[Хомяк]

Bad 13, я понимаю, что цель поста за номерм 1540 в том, чтобы вызвать нехилое бурление го... коричневой субстанции. На самом деле, как я уже сказал,

Сообщение от Хомяк

Перумова и Толкина сравниать вообще некоректно

И ни а каком плагиате речи идти не может. Люди ведь совершенно разные! Даже дай им написать историю с одинаковым сюжетом, не то что происходящую в одном и том же мире, мы получим совершенно разные вещи.

[Waterplz]

Толкин в дамках не потому что был первым. а стал первым потому что сделал нечто. Он сумел уловить и уложить культурное наследние Англии (Артур, Мерлин, Эскалибур etc) и христианства (космология, этика, антагонизм добра и зла и т.д.) в рамках одной вселенной. Перумов не смог приблизиться к такому - беспрецедентному, прямо скажем - результату. Вероятно он и не ставил перед собой таких великих целей: потоптался на толкиновском сеттинге, попробовал выудить что-то из скандинавского эпоса (без особого успеха правда), а в итоге ничего кроме писькомерского боевичка не получалось, покупают и ладно.

Но мы же не можем винить его в отсуствии музы, не каждый является гением - должно быть снисхождение и к ремесленникам. Проблема в том, что и этот уровень ув. тов. Перумов не потянул. Масштабность и эпичность у него всегда сопряжена с потерей качества проработки - и мы видим ведущие в никуда линии, бессмысленные эпизоды, декорации ради декораций, бои ради лишних оплаченных тысяч символов без пробелов. Обилие и (чатно мнимое) разнообразие персонажей выливается в замыленность и поверхностность характеров - детали биографии у многих можно смело выкинуть, потому что никакой функциональной нагрузки они не несут, важна лишь крутость абилок перса, ей и определяется место его в боевичке: этот у нас архимаг - его отпинают через сто страниц, а вот тот - бог, на него артефактик нужен и не раньше третьего тома, никак не раньше!

Ну и третий момент, очевидный не менее чем первые два, на мой взгляд. Наследие. Мы можем заглянуть в любое фэнтези и из каждого произведения на нас взглянет Толкин. Где-то чуть-чуть, из уголка, где-то он будет во весь рост, а где-то мы увидим лишь его перевернутое изображение в зеркале постмодернизма. Но в каждом. Перумов же прошел бесследно. И вы можете сколько угодно ссылаться на Камшу - она пишет историческое фэнтези, истоки которого в Мартине и документальных данных, а не в поделках Ника. И не дай-то бог вам помянуть его рыночную роль - открытие потока фэнтизийных помоев от отечественных недотыкомок. Как можно ценить за такое?

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Ведь Перумов, ничего нового, по сути, для этой Вселенной не дал, история почти, та же. Просто немного в другой атмосфере.

А вот тут не скажи. История Перумова в Средиземье и история Толкина так же "одно и то же", как реальность 1984 года и одноименное произведление Дж. Оруэла.
Для начала сравним общую линию сюжета. Для удобства восприятия, далее про Перумова буду выделять курсивом, а про Толкина цветом.
Герой романтик, мечтает о славе. Встречается с сорвиголовой, которому на месте не сидится так и рвут череп мысли об Всеобщей Опасности. Он спускается с небес на землю, но остановиться уже не может ибо крепко попал в гоп-компанию. Как только находится корень всех бед, авторитет говорит "Primmary target - Olmer from Dail". После этого герой перелопатил почти наугад все средиземье, успел послать лесом серьезного авторитета, и снова с ним подружиться, погулял среди врагов, завел там друзей, окончательно спустился с небес на землю, миссию не выполнил и решил умереть красиво. Но и это ему не удается. Наконец, в самый час П он таки выполняет свою миссию, чем спасает мир.
Герой - тихий безобидный псих хоббит. Он ВНЕЗАПНО узнает, что кровное колечко его дяди на самом деле - оружие экстерминатуса, суровое и беспощадное. Далее по ходу сюжета он действует под чутким руководством авторитета, а потом и в автономном режиме, попадая во всякие передряги и избегая намека на поганую вражину твердо идет к намеченной цели и (чудестным образом) добивается ее.
Атмосфера...
...жестоко реалистичная. Речь идет об обычном кровавом замесе, устраивоемом одними людьми с целью распила и отката. Элементы загадочной жуди смотрятся диковато. В каждый момент чуствуешь, что песец может подкрасться незаметно, вместе с тем никаких маньяков, а одни объективные причины. И весы. То, о чем Толкин даже не думал.
...мистически сказочная. Чернобелое кино. Есть Большая опасность которая порвет тебя на кусочки стоит тебе показаться ей на глаза. Есть хорошие парни, которые как истино хорошие парни все же имеют свои интересы поэтому друг с другом вздорят. Есть кольцо, которое выносит мозг всем подряд, абсолютизируя алчность. Но самое главное, что человеческая воля всесильна. Даже самый крутой чародей загорбативший половину мира может быть выпилен кармиком с высоким болевым порогом и низким инстинктом самосохранения.
Далее посмотрим, кто есть главгерой
Главгерой - типичный подросток, которого хлебом не корми дай засветиться. Обстоятельства этому способствует. Но вместе с тем его не единожды терзают смутные сомнения самого разного характера, надеюсь, никто не будет спорить, что он развивается.
Тут можно проводить два сравнения: с Фродо и Арагорном. Есть от многих еще героев свой кусочек повествования, но это две центральные фигуры, т.к. сюжета по существу два: Фродо который несет кольцо в мусоросборник и Арагорн который объединяет свободный мир и возвращает свой кровный трон. Фродо, как я уже говорил, существо с большим миролюбием, высоким болевым порогом и низким инстинктом самосохранения. По ходу дела он практически не развивается, оставаясь столь же романтическим и упертым. Арагорн - другое дело. Он - наследник великих королей прошлого, этакий идеальный лидер. Вот он добрый в меру, а когда надо - его цель оправдает средства. ЛПиП, что он картонный персонаж. Он харизматичен, правдоподобен, мотивирован, с мозгами но без соплей, чего же вам еще от него надо? Но и он по ходу дела развития не испытывает.
Опасности, с которыми сталкиваются герои...
...зачастую абсолютно случайны, либо честно для себя заработаны. По большему счету исходят от человеков или подобных им.
... все как одна являются вражескими происками. Око следит за тобой!

Могу продолжать дальше, но [cenzored] вы таки раскрутили меня на некоректное сравнение((((((((((((( Вернусь ка я к делу.

Наследие. Мы можем заглянуть в любое фэнтези и из каждого произведения на нас взглянет Толкин.

Мы то знаем что далеко не в любое. Но не буду это развивать, просто скажи мне сколько лет ВК и любому перумовскому эпосу. Вот годиков через 50 можно будет говорить о "наследии" Перумова и кто знает каким оно окажется. Если сейчас через него знакомятся с фентези, то может и его наглая рожа благородный лик лицо со временем будет смотреть на нас как на... из разного чтива.

[Аха'Cферон]

Толкин говорит о духовной сущности человека, его сильных и слабых сторонах. Он грамотно играет категориями абстрактного Зла и Добра, помогая человеку найти путь в этом мире. Кто из вас, уважаемые форумчане, скажет что не содержит в себе частицу Моргота, сущность Зла? Толкин показывает Зло через призму идеализма, позволяя увидеть его внутреннюю сущность. Осознать, что может привести каждого из вас на стезю, подобную той что выбрал себе Саурон и Моргот.

«Ибо ничто не является злым с самого начала. И Саурон вначале не был таковым.» Толкин, Властелин Колец

На одном конце Эльфы, на другом Орки, а посередине люди. Почему? Потому, что в равной степени их природа может принять и Свет и Тьму. Природа людей не содержит изначальных предпочтений. Это тончайшая игра абстракций и метафор, не все могут понять значения слов Тьма и Свет, а ведь они так близки, стоит лишь приглядеться к собственному сердцу, и увидеть что скрывается под ним. Разве никто не видит сущность метафоры - Роковой Горы? Ведь это жизнь человека, по которой он взбирается от рождения до самой смерти. Это путь данный свыше, и Фродо победил лишь только потому, что стремился, из последних сил, но стремился нести свою ношу, какова бы не была ее тяжесть.

«Того чья жизнь в стремлениях прошла спасти мы можем», говорят Ангелы неся бессмертную сущность Фауста.

Путь Фродо, от зеленого мальчишки до мудреца, прошедшего сквозь потери, муки и боль, как нельзя лучше характеризуют жизнь человека. Нашу с вами жизнь. Каждому из нас суждено пройти через свою Роковую Гору, неся ношу, что может согнуть нас в самом непредвиденном месте. Дойдем ли мы? Я верю в себя, я надеюсь что смогу. И вы не оставляйте последнюю, пускай даже и "призрачную" надежду на лучшее завтра, братья. Мы смертные «покидаем дремотную оболочку нашего рождения не обремененными ничем, кроме связи с нашими матерями, чтобы приобретая опыт и устанавливая отношения с окружающим миром, мы могли впоследствии освободить сердца от нужд и страхов.»

Абстракций и метафор пруд пруди в произведениях Толкина, и если человек не увидел там ничего кроме детской сказки, но остается лишь пожалеть его. То о чем пишет Толкин – это проблемы, которые были и будут актуальны как сто лет назад, так и сегодня. Это проблемы не имеющие возраста, ибо они суть нашего бытия. Я увидел это в Толкине, совсем недавно, а когда-то, будучи мальчишкой-максималистом, также считал его всего лишь детской сказкой.

«Мы в ответе за тех кого приручили», сказал Маленький Принц, в детской сказке Антуана Де Сент-Экзюпери. И в этом предложение мудрости больше, чем в 10 романах Николая Перумова.

Я сказал все, с уважением Аха.

[Мафусаил]

Редкий случай когда сказано и красиво и правильно. Полностью поддерживаю.

И очень сомневаюсь, что Николай Перумов, клепая 10й или там 11й том своего сериала - вкладывал что-либо подобное или даже задумывался над этими вещами. Но доказать опять же я этого не могу - это мое личное мнение.

[Хомяк]

Аха'Cферон, Про развитие Фродо: Может это я невнимательно читал, но что ему дала та мудрость? Как был миролюбивым и упертым, так и остался. Кардинальных перемен нет. Я ни разу не усомнился в том, что Толкин писал глубоко и актуально. В этом отношении классическая литература такая классическая... Но это все равно не те перемены, что произошли с Фолко. Вот если бы Фродо пришел к конечному результату начиная с деревенского драчуна, было бы одно и то же.

Сообщение от Мафусаил

И очень сомневаюсь, что Николай Перумов, клепая 10й или там 11й том своего сериала - вкладывал что-либо подобное или даже задумывался над этими вещами. Но доказать опять же я этого не могу - это мое личное мнение.

Да сейчас мы сомневаемся. А я уверен, что не вкладывал. Но если его книги будут читать через 50 лет, тогда и только тогда его можно будет сравнивать с Толкиным не доказывая что это совсем не "одно и то же", а меряясь, гм... талантом, только тогда сработает тяга человека к ... сами знаете чему и сотни пораженных СПГС людей будут писать про Перумова нечто подобное. Пока возраст произведений Перумова не сравним с возрастом произведений Толкина, фалометрия "кто круче" - оскорбление светлой памяти Толкина. Единственное, по поводу чего можно спорить, это передер-непередер и вот тут вердикт решителен: "Использовал как источник вдохновения? - да. Передер? - нет"

З.Ы.

Скрытый текст - Случай из жизни:

Я вот помню эпизод, когда еще учился в начальной школе (эх давненько это было... я тогда еще о Толкине и тем более Перумове слыхом не слыхивал) нарисовал я картину. Куда? Теперь не помню. Может выставка какая, но не суть важно. В общем, картина следующая: На фоне далеких галактик космос пронзает диковинный объект, похожий на очередной сон писателя-фантаста, всеми цветами радуги переливается выхлоп и так далее... А учительница, вдохновленная, гордо уткнула класс в картину и спросила, какова главная мысль. Я заработал разрыв шаблона. Дело в том, что рисуя этот "шедевр" я ни секунды не думал о главной мысли - я получал удовольствие от процесса. Тут она, нехило меня удивив, заявила "главная мысль в том, что возможности человеческого ума безграничны".

Мораль: Не стоит искать глубокий смысл. Мы не можем проникнуть в мозг автора и понять, какие метафоры запланированы, а какие додуманы нами. Достоинство номер один любого хорошего произведения искуства в том, что каждый воспринимает его по своему.

Скрытый текст - немного офтоп:

например меня в ВК совершенно не зацепил Фродо. Ну не мог я в него "вжиться". Может возраст такой был, может это я сам такой. Но вот Фродо остался в моей памяти именно так, как я его представил постом выше. Гораздо более запомнился Арагорн. И даже Сэм вызвал большее сопереживание и симпатию, чем Фродо. Но я на объективность не претендую.

И мы никогда не скажем с уверенностью, писал ли такой то это для великой цели или для лулзов.

[Аха'Cферон]

Мудрость невысоклика Фродо Бэггинса.

I.

Скрытый текст - *:

«Гэндальф, о Гэндальф, надежный мой друг, что же мне делать? Теперь вот мне по-настоящему страшно. Скажи, Гэндальф, что мне делать? Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!
- Прости, не о том речь, - сказал Фродо. - Страх обуял меня, но Горлума все равно жалеть глупо.
- Не видел ты его, - сказал Гэндальф.
- Не видел и не хочу, - отрезал Фродо. - А тебя просто не понимаю. Неужели же ты, эльфы и кто там еще - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет? Судьба его едина с судьбою Кольца, и чует мое сердце, что он еще - к добру ли, к худу ли - зачем-то понадобится. В час развязки жалость Бильбо может оказаться залогом спасения многих - твоего, кстати, тоже.»

II.

Скрытый текст - *:

«И Саруман опять расхохотался.
- Это Гэндальф-то! Да вы отслужили ему - и все, какое ему теперь дело до вас? Нет, вы, треща без умолку, потащились за ним окольным путем, далеко в объезд своей странишки. Ну, я и подумал, что раз вы такое дурачье, то надо вас немного опередить и как следует проучить. Времени оказалось маловато, да и людей тоже, а то бы моего урока вам на всю жизнь хватило. Но ничего, может, и хватит, я тут у вас хорошо похозяйничал. Как утешительно мне будет вспоминать, что хоть на вас я выместил свои обиды!
- Если тебе осталось только этим утешаться, то мне тебя жаль, - сказал Фродо. - Боюсь, пустое это утешение. Уходи сейчас же и навсегда!
Хоббиты видели, как Саруман вышел из хибары; угрюмой толпой надвинулись они к дверям Торбы и отозвались на слова Фродо гневными возгласами:
- Не отпускай его! Его надо убить. Он злодей и кровопийца. Убьем его!
Саруман с усмешкой окинул взглядом враждебные лица.
- Убейте, попробуйте, храбренькие хоббитцы; вас, убийц, я вижу, много скопилось. - Он выпрямился во весь рост, и черные глаза его грозно сверкнули. - Только не думайте, что я, обездоленный, лишился всей своей колдовской силы. Кто тронет меня - умрет страшной смертью. А если кровь моя обагрит землю Хоббитании, земля ваша навеки станет бесплодной.
Хоббиты попятились. Но Фродо молвил:
- Да не верьте вы ему! Никакой колдовской силы у него нет, лишь голос его обманывает и завораживает тех, кто поддастся. Но убивать его я не позволю. Не надо мстить за месть - только зла в мире прибудет. Саруман, уходи немедля!
- Гниль! Эй ты, Гниль! - крикнул Саруман, и из ближней хибары выполз на четвереньках Гнилоуст - точь-в-точь побитый пес. - В дорогу, Гниль! - приказал Саруман. - Тут опять явились эти красавчики-господинчики, они нас выгоняют. Пошли!
Гнилоуст поплелся за Саруманом. А Саруман поравнялся с Фродо, в руке его блеснул кинжал, и он нанес страшный, молниеносный удар. Но клинок скользнул по скрытой мифрильной кольчуге и обломился. С десяток хоббитов, и первым из них Сэм, кинулись вперед и швырнули наземь незадачливого убийцу. Сэм обнажил меч.
- Нет, Сэм! - сказал Фродо. - Все равно убивать его не надо. И уж тем более нельзя убивать, когда он в черной злобе. Ведь он был когда-то велик, он из тех, на кого мы не смеем поднимать руку. Теперь он падший, однако ж не нам судить его: как знать, может, он еще возвеличится.
Саруман встал; он пристально поглядел на Фродо - с почтительным изумлением и глубокой ненавистью.
- Да, ты и вправду вырос, невысоклик, - сказал он. - Да, да, ты очень даже вырос. Ты стал мудрым - и жестоким. Теперь из-за тебя в моей мести нет утешенья, и милосердие твое мне горше всего на свете. Ненавижу тебя и твое милосердие! Что ж, я уйду и тебя больше не потревожу. Но не жди, не пожелаю тебе на прощанье ни здоровья, ни долгих лет жизни. Ни того, ни другого тебе не будет. Впрочем, тут уж не я виною. Я лишь предсказываю.
Он пошел прочь, и хоббиты расступались перед ним, побелевшими пальцами сжимая оружие. Гнилоуст помедлил и последовал за ним.»

Подумайте над этим на досуге.

[Aster]

Сообщение от Ren

Но именно цикл "ХМ" - окончен.

Я читал у Сальваторе не так много про темного эльфика, но первая трилогия - совершенно завершенное произведение, не требующее продолжения. Остальные тоже можно выделить в самостоятельные группы (кажется, было еще что-то вроде дилогии), которые не нуждаются в остальных - сюжет там самостоятельный, чего нельзя сказать о фактически одном перумовском романе в скольких-то там томах.

Сообщение от Ren

Император - "простой как три спички" герой.

Инфантильный правитель, вымещающий детские комплексы на магах и не слишком заботящийся о стране.

Сообщение от Хомяк

Опасности, с которыми сталкиваются герои...

Сообщение от Хомяк

... все как одна являются вражескими происками.

Деревце в лесу Тома и умертвия тоже? Все же совсем уж передергивать не надо.
Кстати, то, что Профессор не стал так уж сильно разбавлять основные события случайными встречами, характерными для ролевых игр, акцентирует внимание на центральных линиях и умещает ВК в трилогию.

[Bad 13]

Сообщение от Хомяк

Bad 13, я понимаю, что цель поста за номерм 1540 в том, чтобы вызвать нехилое бурление го... коричневой субстанции. На самом деле, как я уже сказал,

Я просто высказал свое мнение по данному вопросу, не особо углубляясь в тему!
Если говорить об изначальном расхождении произведений то вот они.
1. Фродо, как и в свое время Бильбо, переключение навязали. Это, на тебе сынку, колечко, таскайся с ним до времени, а потом посмотрим...
2. Фолко, сам влез в переключения! После разговора с гномом, у него появился серьезный повод удрать из дома.

[Frontlander]

А в чем, собственно, спор? Что Профессор лучше Перумова? Ну да, так и есть, но что дальше? Что Перумов, дрянь этакая, замахнулся на святое, на ВК? Ой, да не смешите мои тапочки! Почему вы не вспоминаете "Последнего кольценосца" Еськова, что вообще исковеркал ВК дай боже, или "Темную книгу Арды"? И еще целую орду безызвестных зарубежных писак, создавашие и самопальные продолжения и фанфики на Толкина?
Главный аргумент перумофобов заключается в том, что, мол, Толкин вложил в ВК охеренный смысл, перелопатил гору мифологии и создал Традицию, а мелкий ремесленник Перумов изгадил своими грязными ручонками святой текст ВК. Что за глупость?! Профессор был ученым и его заинтересовала возможность создать отдельную мифологию со своими героями и богами, чудовищами и святыми, и ему это удалось. Но, стоит отметить, программным произведением Толкина является скучнейший "Сильмарион" - библия для "толкиенутых", но никак не ВК. Скорее это просто иллюстрацию к одной из мифологем "Сильмариона".
И в самом деле, а почему вспомнился фанфик писателя-любителя, а не гораздо более серьезная "Темная книга Арды"? А потому, что читать разухабистые приключения гоп-компании хоббита и гномов на фоне до боли знакомых названий, познавать восток и юг Средиземья гораздо интереснее, чем следить за перепитиями морготовых переживаний, еще более скучных, чем "Сильмарион".
И написан этот фанфик был евсьма неплохо. Средиземье вдруг стало похоже на реальный мир и герои напомнили нас с вами. Да. смысла у Перумова немного, намного меньше, чем у Профессора, но это не значит. что один из самых популярных авторов российского фэнтези, который издается и за границей, сука, графоман. Он профессиональный и талантливый писатель, не гений, но читать и увлекаться можно.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Да сейчас мы сомневаемся. А я уверен, что не вкладывал.

Николай Даниилович же, наоборот, уверен, что вкладывал.

Скрытый текст - Ник Перумов:

"Трилогии “Летописи Хьерварда” — о взаимоотношениях старых и новых богов, людей и магов, нo на совершенно новом уровне. Я исследую закономерности поведения нечеловеческих сил, которые наделены сверхвозможностями. Они могут зажигать и гасить звезды, иссушать моря… До тех пор пока маги, боги, драконы общаются мeжду собой — все нормально. Как только они начинают вовлекать в это людей, пробуждают к жизни силы, способные погубить даже их самих. Не буди лихо, пока оно тихо. Между прочим, сатана это прекрасно понимал. Он боролся только с небесным воинством, не посягая на людей. В отличие от падшего ангела Толкина."

"«Алиедора», это второй роман из цикла «Семь зверей Райлега». Первая книга называлась «Терн», она вышла год с небольшим назад. Будет еще третий роман цикла — «Имя зверя». Для меня это не совсем характерная форма. Раньше я в каждом романе старался свести воедино черное с белым. В этой серии я прибегнул к другому приему. Первый роман посвящен белому тезису — Терну. Это светлый герой, настоящий паладин. Меня даже упрекали в том, что я отказался от своей обычной неоднозначности героев. А «Алиедора» — роман о том, как героиня следует путем наименьшего зла и необходимого компромисса и доводит дело до ломки своей личности. При этом мне хотелось показать логику героини и дать ей свою правду, обоснование ее действий, чтобы в третьем заключительном романе этой серии показать финальный конфликт. Классическая триада логики."

А вот Дж.Р.Р.Толкин действительно в свою книгу ничего специально не вкладывал. Всё само как-то "вклалось".

Скрытый текст - Дж. Толкин:

"Что до «ключевой идеи»: на самом деле ее у меня нет, если под этими словами подразумевать сознательную цель при написании «Властелина Колец» — поучение или преподнесение видения истины, явленного конкретно мне! Я сочинял в первую очередь увлекательную историю, атмосфера и фон которой привлекательны лично для меня. Но в ходе подобного процесса собственные вкусы, мысли и убеждения неизбежно проявятся. Хотя лишь прочтя книгу сам (и памятуя о критических замечаниях), я осознал, что в ней доминирует тема Смерти. (Не то чтобы в этом заключалась какая-либо оригинальная «ключевая идея»: большая часть человеческого искусства и мыслей посвящены тому же.) Но, со всей определенностью, Смерть — не то же самое, что Враг! Я сказал или пытался сказать, что «ключевая мысль» сводится к тому, сколь страшна опасность перепутать истинное «бессмертие» с бесконечным периодически повторяющимся долгожительством."

Сообщение от Хомяк

Достоинство номер один любого хорошего произведения искуства в том, что каждый воспринимает его по своему.

Вот с этим я мог бы поспорить. Как по мне, так главным достоинством произведения искусства является его способность влиять на человека (желательно положительно), а отнюдь не многозначность. Для меня "Чёрный квадрат" никогда не станет произведением искусства, несмотря на то, что его можно "трактовать" бесконечно.

Сообщение от Frontlander

Но, стоит отметить, программным произведением Толкина является скучнейший "Сильмарион" - библия для "толкиенутых", но никак не ВК.

Во-первых, "Сильмариллион" не является программным произведением Толкина (он его не мыслил, как цельное произведение и даже не успел закончить).
Во-вторых, "Сильмариллион" никакая не "библия для "толкиенутых"" ("толкиенутым" и обычной Библии вполне хватает).
В-третьих, "скучнейший" "Сильмариллион" не скучен, но специфичен. И читать его не менее интересно, чем "Властелина Колец". Хоть и немного сложнее.

Сообщение от Frontlander

И в самом деле, а почему вспомнился фанфик писателя-любителя, а не гораздо более серьезная "Темная книга Арды"?

"Гораздо более серьёзная" ЧКА, на самом деле является таким же фанфиком, как и "Кольцо Тьмы" - не хуже и не лучше. А Перумова обсуждают здесь вероятно, потому что тема называется "Ник Перумов"...

Сообщение от Frontlander

Средиземье вдруг стало похоже на реальный мир и герои напомнили нас с вами.

Так с этим никто и не спорит. Идеалист Толкин создавал сказки с ясной моралью, реалист Перумов, пишет чернуху "про жизнь" и режет "правду матку". Но "по плодам их узнаете их", а "плоды" Перумова мне лично что-то не очень нравятся...

Ну и напоследок, небольшая цитата (в которой говориться, помимо всего прочего, и про Н.Д.П.).

Скрытый текст - ...:

"Вы пишете о «разумности и праведности» в «В. К.», «который сам по себе — великая сила». Меня эти слова глубоко растрогали. Ничего подобного я прежде не слышал. Но, по странной случайности, как раз когда я садился за этот ответ, я получил письмо от человека, который определял себя как «неверующего или в лучшем случае того, в ком религиозность пробуждается запоздало и смутно... но вы, —утверждал он, — создали мир, в котором некая вера словно разлита повсюду, без видимого источника, точно свет от незримой лампы». Я могу лишь ответить: «О собственной разумности человеку с уверенностью судить не дано. Если праведность присутствует в его произведении или освещает его точно всепроникающий свет, значит, исходит она не от него, но через него. И ни один из вас не ощутил бы ее так, как вы говорите, если бы и в вас этого не было. В противном случае вы бы ничего не увидели и не почувствовали, или (при наличии иного духа) вы преисполнились бы презрения, отвращения, ненависти. «Листва эльфийской страны, тьфу!» «Лембас — зола и песок, мы их в рот не возьмем». Разумеется, «В. К.» принадлежит не мне. Книга создана — и теперь должно ей идти по свету назначенным путем, хотя я, естественно, глубоко заинтересован в ее судьбе, как родитель — в судьбе ребенка. И меня утешает сознание того, что у книги есть добрые друзья, способные защитить ее от злобы недругов. (Вот только не все дураки — во враждебном лагере.) С наилучшими пожеланиями одному из лучших друзей моей книги. Остаюсь,

Искренне Ваш,
ДЖ. Р. Р. ТОЛКИН. Осень 1971."

[Frontlander]

Сообщение от escapist

Во-первых, "Сильмариллион" не является программным произведением Толкина (он его не мыслил, как цельное произведение и даже не успел закончить).
Во-вторых, "Сильмариллион" никакая не "библия для "толкиенутых"" ("толкиенутым" и обычной Библии вполне хватает).
В-третьих, "скучнейший" "Сильмариллион" не скучен, но специфичен. И читать его не менее интересно, чем "Властелина Колец". Хоть и немного сложнее.

Во-первых, тут мне почему-то хочется написать "толкиенист детектед"
Во-вторых, я догадывался, что я пишу слово "Сильмариллион" неправильно, и рукоплещу, что вы заметили сей дефект.
В-третьих, именно программный, труд всей жизни - не мудрено, что он не смог его закончить.
В-четвертых, "Сильмариллион" именно скучен, ибо, по сути, является аналогом сборника мифов для Средиземья, при чем мифов асолютно выдуманных на основе европейских и христианской мифологий. И здесь чувствуется реальная разница между сказанием о Арде и, скажем, скандинавским эпосом: "Сильмариллион" писал один человек, пусть и жутко талантливый знаток мифологий, а "Старшая Эдда" создавалась трудами сотен и сотен людей на протяжении столетий.
И в-пятых, если уж тема про Перумова, то смысл вспоминать Толкина? Или "толкиенутые" до сих пор в обиде на Ника за любительский фанфик, что оказался весьма и весьма читабельным?
P.S. Почитайте Мартина, Камшу и Мьевилль и посокрушайтесь о судьбе фэнтези, переставшей быть сказкой о Добре и Зле

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Николай Даниилович же, наоборот, уверен, что вкладывал.
А вот Дж.Р.Р.Толкин действительно в свою книгу ничего специально не вкладывал.
Всё само как-то "вклалось".

Из чего делаем вывод: ничего конкретного вкладывать не обязательно. Так или иначе, если пишешь книгу не о "фаерболах", а о людях, твоя философия там в достаточной мере проявится.
Кто-то очень удачно сказал "если ты можешь высказать заложенную в книге мысль в двух словах - зачем ты писал целую книгу?" Уж не сам ли Перумов? Кстати, ни в одномиз приведенных отрывков интервью он ни слова не сказал о том, что моя главная мысля такая-то и такая-то.

Скрытый текст - Переводя на бытовой русский,:

Н.Д.П. в первом случае сказал
"Трилогии “Летописи Хьерварда” повествует о взаимоотношениях богов, людей и магов, нo по-новому. Книга посвящена поведению нечеловеческих сил, которые наделены сверхвозможностями. (вне текста: к слову, даже "нечеловеческие силы, наделенные сверхвозможностями" у него ведут себя совсем по-человечески и ничего нового он не "исследует". Просто он изображает их пафосными отказывая даже в элементарном чувстве юмора. Пардон пардон, в ЗБР юмор у магов все же имеется, правда он черный) До тех пор пока маги, и прочие тузы общаются мeжду собой — все нормально но совсем не прикольно. Как только они начинают вовлекать в это людей, начинается бардак. Между прочим, сатана (вне текста: А часом не сатанист ли аффтар? Христианство он считает религией рабов и толсто троллит.) это прекрасно понимал. Он боролся только с небесным воинством, не посягая на людей (вне текста: А еще кое кто слабо разбирается в христианской мифологии либо русском языке.). На написание данного опуса вдохновил меня Толкин."
Попросту: летописи Хьерварда - книжки о поведении сверхчеловеческих сил в контакте с человеческими.

А во втором:
"«Алиедора» суть второй роман из цикла «Семь зверей Райлега». Первая книга называлась «Терн», она вышла год с небольшим назад (и я загреб на ней нехило, но вы и сами можете догадаться$$). Будет еще третий (мне все мало $$) роман цикла — «Имя зверя». Обычно я так не загинаю. Раньше я валил черное и белое в одну кучу. В этой серии я (после ста грамм для храбрости) прибегнул к другому приему. Первый роман посвящен крутому челу, белому и пушистому — Терну. Я не пошел на поводу у быдла аудитории, которая хочет неоднозначности героев. А «Алиедора» — роман о том, как героиня следует путем наименьшего зла и необходимого компромисса и ловит разрыв шаблона. При этом мне хотелось показать логику героини и дать ей свою правду, обоснование ее действий (вне текста: значит раньше вы ничего эого не делали? И даже обязательным не считаете? Какой тогда вы писатель, если даже логику героев редко показываете а уж свою правду им только по большим праздникам даете?), чтобы в третьем заключительном романе этой серии показать финальный конфликт (так что запасайтесь попкорном). Я считаю это Ъ триада логики."
Коротко: Центральный конфликт СЗР - конфликт между принципом большого бобра и принципом меньшего зла.

Но так сказал ведь он о чем? Он всего лишь обозначил центральные конфликты ХХ и СЗР. Но ведь не существует произведения литературы без центрального конфликта. Вкладывать глубокий смысл - это все-таки нечто большее. А что сказал Профессор?

Скрытый текст - Так все же:

"Вы пишете о «разумности и праведности» в «В. К.», «который сам по себе — великая сила». Раньше никто такого не говорил. Но, по странной случайности, как раз когда я садился за этот ответ, я получил письмо от человека, который определял себя как скорее всего еретика неверующего. Он утверждал, что в моем мире вера розлита повсюду. Я могу лишь ответить: Человек может ошибаться в себе. Восприятие человеком произведения искусства зависит отсамого человека. ое произведение давно начало свой, не зависящий от меня путь. С наилучшими пожеланиями..."

Ну и? Где здесь "никакого глубокого смысла я в этот опус не вкладывал" или нечто вроде? Здесь два основных утверждения:
1)Никто мне раньше не говорил о "разумности и праведности" (...).
2)Восприятие любого произведения искуства субъективно.
Разве не допустима такая трактовка? Конечно, имея дело с оригиналом, можно точнее утверждать об однозначности или неоднозначности трактовки. Кто глубокий смысл вкладывал, кто нет, не разобрать.

Сообщение от Aster

умещает ВК в трилогию

Основная и самодостаточная часть КТ по сути умещена в ДИЛОГИЮ. "Адамант Хенны" это уже по большей части совсем другая история.

Сообщение от Aster

Деревце в лесу Тома и умертвия тоже?

Но сам характер встреч каков? Герои Перумова ищут неприятностей и вот ведь незадача находят. А герои Толкина неприятностей не ищут - они бы рады чтобы всего этого Кольца совсем не было. Так нет же неприятности так к ним и липнут.

[escapist]

Сообщение от Frontlander

именно программный, труд всей жизни - не мудрено, что он не смог его закончить.

"Сильмариллион" постоянно менялся на протяжении всей жизни Толкина (вместе с его взглядами) и он не мог быть закончен никогда. Легенды переписывались и изменялись (причём иногда кардинально) и именно по этой причине опубликованный "Сильмариллион" не может быть его "программным" произведением. "Программное" произведение Толкина (если оно вообще есть) - это "Властелин Колец", написанный "кровью сердца", со страницами "закапанными слезами" и вобравший "в себя образы почти всего того, что он (автор) всей душой любил или ненавидел" (в кавычках цитаты самого Толкина).

Сообщение от Frontlander

В-четвертых, "Сильмариллион" именно скучен, ибо, по сути, является аналогом сборника мифов для Средиземья, при чем мифов асолютно выдуманных на основе европейских и христианской мифологий.

Frontlander, я не считаю европейские мифы и "Библию" скучным чтивом. Как впрочем и "Сильмариллион".

Сообщение от Frontlander

И здесь чувствуется реальная разница между сказанием о Арде и, скажем, скандинавским эпосом: "Сильмариллион" писал один человек, пусть и жутко талантливый знаток мифологий, а "Старшая Эдда" создавалась трудами сотен и сотен людей на протяжении столетий.

И что вы хотели этим сказать? Что "Эдда" менее скучна, чем "Сильмариллион, лишь по той причине, что её создавали сотни людей на протяжении столетий? Или то, что современному человеку строго противопоказано фантазировать на "глобальные" темы и заниматься мифотворчеством, а положено довольствоваться лишь описаниями "реального" мира в фентазийном антураже???

Сообщение от Frontlander

И в-пятых, если уж тема про Перумова, то смысл вспоминать Толкина?

Вы правы - со своей стороны обещаю больше о Толкине в этой теме не заикаться.

Сообщение от Frontlander

Или "толкиенутые" до сих пор в обиде на Ника за любительский фанфик, что оказался весьма и весьма читабельным?

Frontlander, а здесь что, есть хоть один "толкиенист"? Вам ещё не надоело на людей ярлыки навешивать?

Сообщение от Frontlander

Почитайте Мартина, Камшу и Мьевилль и посокрушайтесь о судьбе фэнтези, переставшей быть сказкой о Добре и Зле

Я бы с радостью, да вот только фентази я не слишком люблю - что давнишнее, что теперешнее. Так что мне лично сокрушаться особо не о чем.

Сообщение от Хомяк

Ну и? Где здесь "никакого глубокого смысла я в этот опус не вкладывал" или нечто вроде?

Хомяк, насчёт "никакого глубокого смысла я в этот опус не вкладывал" читайте выше в моём предыдущем посте ("Что до «ключевой идеи»: на самом деле ее у меня нет..." и т.д.).
По поводу слов "никто мне раньше не говорил о ..." - читайте дальнейшие рассуждения Толкина. Он говорит, что если и есть в его произведении "разумность и праведность", а также "вера, разлитая повсюду", то это вышло неосознанно, а не было задумано заранее. И Дж.Р.Р.Т. счастлив, что нашёлся человек, который понимает "Властелина Колец" так же как и он, а не воротит от этого произведения нос, аки Голлум от лембаса, и не пытается его "трактовать".

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Он говорит, что если и есть в его произведении "разумность и праведность", а также "вера, разлитая повсюду", то это вышло неосознанно, а не было задумано заранее.

Он этого прямо не говорит, во всяком случае, в данном переводе, который 90% вероятноти просто пересказ близко к тексту. Он говорит именно о том, что восприятие его произведения зависит от человека. О том, что он думал во время написания - ни слова.

"Ключевая идея" и "глубокий смысл" - не одно и то же. "Ключевая идея" - как раз пара слов, которыми можно пересказать книгу, как, к слову, Толкин ее по вашим цитатам и определяет

Скрытый текст - цитата:

поучение или преподнесение видения истины, явленного конкретно мне

. ИМХО это ересь так писать не имеет смысла, и в ВК ничего подобного НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ а всякое наличие в ВК ключевой идеи это фантазии, рожденные хроническим СПГС. Книга это рассуждение, исследование, просто плод фантазий, но никак не лоббирование одной "ключевой" идеи. Лоббирование идеи - в лучшем случае статья или публичное выступление. "Глубокий смысл" (настоящий, не синдромный) - это второй слой, то, что читается между строк не говорясь прямо. Это метафоры, это завуалированная авторскя позиция, жизненный опыт, который автор вкладывает в книгу. Это "намек", тот самый, что "добрым молодцам урок". Это когда момент освещается по принципу "умному достаточно, а дураку не надо". Отрицать наличие глубокого смысла в ВК - это нужны ОЧЕНЬ серьезные цитаты из архивов Толкина, причем В ОРИГИНАЛЕ. Смысл цитаты публике передаст любой автомат-переводчик, но на основании цитат, искаженных переводчиком, выносить столь серьезный вердикт нельзя.

[Sofist]

Сообщение от escapist

Frontlander, а здесь что, есть хоть один "толкиенистутый"? Вам ещё не надоело на людей ярлыки навешивать?

Пицот пятый съезд галактических меньшинств постановил всякого, произнёсшего фразу "аки Голлум от лембаса", считать толкиенутым и предавать анафеме :)

Сообщение от escapist

Идеалист Толкин создавал сказки с ясной моралью, реалист Перумов, пишет чернуху "про жизнь" и режет "правду матку". Но "по плодам их узнаете их", а "плоды" Перумова мне лично что-то не очень нравятся...

Откуда в сказке, написанной без ключевой идеи, возьмётся ясная мораль? Мало того, что каждый из читателей увидит своё, так в ней изначально не заложено ничего подобного. Моргот - зло? Зло. А почему зло? Мне вот, например, показалось что из всех валар только Ауле может зваться "добром". Так что... мораль там есть лишь на уровне слов "Это - добро, а это - зло. А Голлум несчастное создание".
"Сильмариллион" перегружен именами собственными, имеющими значение только во вселенной Арды, из-за чего его и без того достаточно скучный сюжет читать становится практически невозможно.

Сообщение от escapist

счастлив, что нашёлся человек, который понимает "Властелина Колец" так же как и он

Где в приведенной вами цитате Профессор говорит о своём понимании "В.К." ?

Сообщение от Frontlander

если уж тема про Перумова, то смысл вспоминать Толкина?

Потому что споры между толкинутыми и перумистами вечны, а Перумову, судя по-всему, сравнение с Профессором лестно. К тому же его первая "Гибель Богов" по содержанию схожа с ВК:
Статичный герой, "ничтожный" в сравнении с противостоящим ему врагом, который идет куда-то, сам не знает куда. Мудрый наставник. Куча философствований ни о чем и соплей. Хэппи-энд. И мир, населёный персонажами и божествами европейских мифов. Вот только, в-отличии от Профессора, имена не сменил. К счастью - хоть слух не режет. И экшена добавил.

[Frontlander]

Сообщение от escapist

Frontlander, я не считаю европейские мифы и "Библию" скучным чтивом. Как впрочем и "Сильмариллион".

Не надо мои фразы вопринимать в отрыве друг от друга. Я не говорю, что "Эдда", наример, скучна, но имена и события из нее во многом стали нарицательными. Вот поэтому она и лучше "Сильмариллиона", хотя бы тем, что нет кучи малопонятных имен.

[Аха'Cферон]

Sofist

Откуда в сказке, написанной без ключевой идеи, возьмётся ясная мораль?

Оттуда, что художник-идеалист творит интуитивно и не всегда ставит своей целью выразить какую-то конкретную идею через разум, как сказал Аквинат - вера трансрациональна, так и творение художника, связано не с разумом, а чем-то большим, можешь назвать это бессмертным духом. И разве можно объять художественное идеалистическое произведение через призму сухого разума? Нет, ибо лишь сердцем можно почувствовать это, но никак не холодной головой. Этот мир содержит в себе вещи, не всегда понимаемые и не всегда могучие быть осмысленны, не говоря уже о словесном их выражении. Муза приходящая к художнику может быть названа биохимическим результатом деятельности человеческого организма, так и искрой трансцендентального Духа. И то, и другое утверждения будут верны, и в раной степени справедливы. Не судите этот мир через призму лишь одного лишь разума. Вам в вашей жизни без сомнения понадобиться и что-то другое.

Моргот - зло? Зло. А почему зло?

Зло - это отсутствие добра, понятия которого Моргот был абсолютно лишен. Если вам угодно, то желательно поговорить об этом в теме, посвященной Толкину и его вселенной - Арде.

[Хомяк]

Сообщение от Аха'Cферон

Если вам угодно, то желательно поговорить об этом в теме, посвященной Толкину и его вселенной - Арде.

Вот именно желающим ИМЕННО Толкина обсудить велкам сюда http://forum.mirf.ru/showthread.php?...%E8%ED&page=64 или на выбор сюдаhttp://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498

Здесь речь идет не просто о Толкине. Я доказывал, что Перумов у Толкина ничего не спер и вел рассуждение о Синдроме Поиска Глубокого Смысла, который со стороны кое-кого имел место. Я считаю, что как раз подобному места в теме про Толкина нет, а вот в теме про Перумова вполне есть.

[Aster]

Сообщение от Хомяк

Основная и самодостаточная часть КТ по сути умещена в ДИЛОГИЮ

А во что умещен цикл об Упорядоченном? Ну да ладно... Перечитывать Кольцо Тьмы, купленное из-за интереса к Одиночеству мага, ради спора у меня желания нет. (Да, линию одного только Фродо тоже можно было бы уместить в два тома. Какое совпадение...)

Сообщение от Хомяк

Но сам характер встреч каков? Герои Перумова ищут неприятностей и вот ведь незадача находят. А герои Толкина неприятностей не ищут - они бы рады чтобы всего этого Кольца совсем не было. Так нет же неприятности так к ним и липнут.

Я несколько не понял... Один вариант - недостаток сюжета, а второй - достоинство? Или что Вы хотите сказать?