Заблуждения: Инквизиция

[hjkl]

Shkloboo: "Особенно лютовала инквизиция в Салеме, Массачусетс."
20 казнёных и врядли более 10 оскончавшихся в заключении это не бесчинства эта так смешные мелочи.
Villain: "как раз пик охоты на ведьм в ... Новом Свете (пресловутый Салем) "
В прочитаных мной источниках говорилось что В новом свете массовых истерий с охотой на ведьм никогда небыло потому-то Салем со своими жалкими 20 казнёными и вызвал там шок. Для сравнения в каталической Тулузе в 1577 сожги более 400 человек.

[Villain]

hjkl, тут самый цимес в том, что инквизиции не было в Новом Свете ;)
А кол-во жертв в Новом Свете порядка пары сотен в совокупности, а в Салеме около 80-ти человек.

[hjkl]

Откуда цифра 80. Убитых 20 скончавшихся в последствии не более 10 если говорить о жертвах в общем то не видел что бы говорилось менее чем о 150 отправленых в тюрьму выпустили их спустя пять лет.
А кол-во жертв в Новом Свете порядка пары сотен в совокупности
На фоне жертв в обвинении которых участвовала инквизиция эти цифры кажутся мелким баловством так что не удивительно что про них забывают.

[Villain]

hjkl, я имел в виду не только казненных, но и наказанных иными способами. Салем обычно приводится в пример крайнего мракобесия, важного скорее не количеством жертв, а самим процессом как таковым. Кстати, собственно специально глянул источники - по сведениям Р.Х. Роббинса - 36 казненных в Новом Свете, порядка полутора/пары сотен так или иначе привлеченных/пострадавших.

На фоне жертв в обвинении которых участвовала инквизиция эти цифры кажутся мелким баловством так что не удивительно что про них забывают

Ну, про Салем-то как раз почти все помнят. И если говорить про инквизицию, взгляните на ведовскую истерию 1626-1639 гг. в землях Франконии и Рейна периода Тридцатилетней войны, - там ведовские процессы не были инквизиционными, их инициаторами были светские протестантские власти. При этом не следует забывать старую добрую Англию и самозванного генерала-ведьмолова Мэтью Хопкинса, на его счету около сотни. К инквизиции он не имел никакого отношения.

[Руслан Рустамович]

А какое отношение Салем вообще имеет к инквизиции?

[Villain]

Руслан Рустамович, так сказал же уже:

тут самый цимес в том, что инквизиции не было в Новом Свете

- понятно, что никакого. Видимо, люди пытаются доказать, что ведовские процессы инквизиции - это "сотни, нет, тысячи, сожженных лично Торквемадой", а ведовские процессы протестантов - это так, баловство, сотня туда, сотня сюда ;)

[hjkl]

Просто мне кажется сомнительным ваше утверждение что в 17 веке католики отжигали меньше протестантов.

[Villain]

hjkl, конкретно в XVII размах процессов у протестантов мне видится большим, - могу ошибаться, в принципе, привык во всем сомневаться, т.к. историк по профессии, - нужно тупо считать и сравнивать, изучать источники, учитывая кучу факторов, что в итоге выльется в научную работу, монографию по сути. По крайней мере, я уверен, что протестанты отжигали не меньше католиков. В XVII веке, с учетом протестантских земель Германии, Швейцарии, Англии и т.д. думаю, что и больше.

[Тенгель]

У меня такое же ощущение, хотя специально тоже не занимался. У русских в конце 17-го века функции инквизиции должна была взять на себя Славяно-Греко-Латинская Академия (где потом Ломоносов учился), но не срослось в итоге, так что инквизиции, как таковой не было. А колдовство в числе уголовно наказуемых (причём особо тяжких) преступлений вполне себе существовало весь 17-й век. Дела о преступлениях совершённых посредством колдовства расследовали светские власти, причём нередко -- в массовом порядке. Ну, а где суды, там и обвинительные вердикты и соответсвующие наказания. У протестантов -- такая же история, у них по понятным причинам не могло быть своей инквизиции, поскольку протестантизм -- это по поределению многообразие в понимании вероучения. Но в колдовство верили и в протестантских землях, а, где преступление, там и суд. Причём нередко поставленный на научную основу (с применением вполне себе передовых методов естествоиспытания и логики составлен, к примеру, знаменитый "Молот ведьм"), и, с учётом особой тяжести и общественной опасности методов инкриминируемого деяния, быстрый и жёсткий.

[SunnyBоy]

Как ожидаемо затроллили бедолаг Токсинку и Хдж-хренвыговоришь-как-его-там Салемской резней) Ясное дело, что львиная доля охотников на ведьм действительно не имела отношения к инквизиции. Разборок на религиозной почве хватало и без церковников, но именно церковный отросток - инквизиция - создавался непосредственно для проведения таковых "разборок". Так сказать, главный духовный суд. Тезис о том, что сегодня в городе N еретика убил Петечкин, никак не оправдывает Васечкина, который убил другого преступника вчера в городе M. И что сделано это из лучших побуждений, это понятно. Про благие намерения даже поговорка известная есть.

Окажись "еретики" на месте инквизиторов, возможно, они бы сжигали оппонентов. Я согласен, что время было таким. Речь о том, как оценивать подобные средства сегодня, а не как их оценивали "вчера". Вот и все. Забавно слышать, что других методов быть не могло. Хах. Эти другие методы еще Моисей на скрижалях высекал.

Опять пытаетесь из частных случаев отрицать общее правило. Может, историю, товарищи и хорошо знают, но с логикой явные проблемы. Не мешало бы подучить и ее. Щас опять начнется вайн по поводу придирок, но факты упрямая вещь. Салем не оправдывает Рим. С точки зрения формальной логики аргумент мимо.

[Villain]

SunnyBоy,

Салем не оправдывает Рим

А кто его оправдывает? Речь о том, что "хороши" все.

Забавно слышать, что других методов быть не могло. Хах. Эти другие методы еще Моисей на скрижалях высекал.

Во-первых, история, как известно, не терпит сослагательного наклонения, во-вторых, к ней неприменимы моральные оценки, ну и, в-третьих, все, в общем-то, религии, в теории, - гуманные, но на практике, деятельность многих их адептов оставляет желать лучшего.

[Тенгель]

Не понял, кто кого оправдывает-то?
Да, в Риме родители безнаказанно убивали своих детей. В Средневековье не было свободы вероисповедания, и за неё жестоко преледовали и могли убить, и жестоко наказывали за колдовство. В России до середины 19-го века было крепостное право, а в Америке -- рабство. И при чём здесь оправдание? Просто факты.

Про "оценивать сегодня, а не вчера". Так сегодня подобные средства не применяются, именно потому, что их осуждают, и считают неприемлемыми. Но речь-то идёт о вчера. И, раз речь зашла об истории и историках, то их задача -- не прощение и оправдание, а установление фактов, и объяснение причин почему люди действовали и думали именно так, а не иначе. Поиск морального начала из задач исторической науки был исключён уже лет двести назад. И здесь речь может идти об оправдании, только если принять очень сомнительный тезис о том, что "понять=простить". Да, историк хочет понять людей Средневековья, работа у него такая. Но он их не обвиняет, следовательно, и об оправдании речи никакой быть не может.

Что же до Моисея, то он даже сам не следовал всю жизнь собственным заповедям. В молодости убил египетского чиновника, и бежал из египта в землю Мадиамскую, был принят мадиатянами, и даже взял из их числа себе жену из семьи мадиамского жреца.
Но, после Исхода, (и, соответсвенно, после опубликования своих заповедей), Моисей озаботился тем, что евреи сошлись слишком близко с приютившими их мадиатянами, и некоторые из них даже начали участвовать в религиозных обрядах мадиатян, поклонявшихся Ваал Фегору. И тогда Моисей в порлном соответсвии с заповедью "Не убий" отдал распоряжение «убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» ( Книга Чисел 25:5) после чего верные ему евреи убили 24 тысячи своих склонных к вероотступничеству родственников. Затем Моисей отдал приказ уже не относительно евреев. а собственно мадиатян: "Враждуйте с мадиатянами и истребляйте их" (Книга Чисел 25:17). Дальше была война в ходе которой евреи перебили всех мужчин, женщин и детей мадиатян, кроме девственных девочек (Книга чисел, 31). Это так, небольшая иллюстрация о применимости в историческое время "ненасильственных" методов.

[Shkloboo]

Окажись "еретики" на месте инквизиторов, возможно, они бы сжигали оппонентов. Я согласен, что время было таким. Речь о том, как оценивать подобные средства сегодня, а не как их оценивали "вчера". Вот и все. Забавно слышать, что других методов быть не могло.

Другие методы были и их применяли. "Еретик - на костер!" это сильное упрощение.

Салемской резней

Резня - это в Нанкине. Вот там Инквизиция действительно разгулялась.
А Салем... следствие, обвинение, вобщем процесс.

инквизиция - создавался непосредственно для проведения таковых "разборок".

Ну, там все-таки был суд, а не как у Хопкинса - истребление гадающих женщин за вознаграждение.

[Терри П]

Сообщение от Тенгель

Что же до Моисея, то он даже сам не следовал всю жизнь собственным заповедям

В заповедях сказано "Не убий ближнего своего", "Не возжелай рабыни ближнего своего" и т.д. В современной трактовке под ближнего своего имеют в виду любого человека, хотя у меня есть большое подозрение что во времена Моисея и Средневековья под ближним своим понимался именно человек твоего народа, т.е. заповеди на египтян, мадиатян и вероотступников вообще не распостранялись.
Как бы заповедь о рабынях сильно намекает, что рабыня другого народа не "ближняя свая", а имущество.

[SunnyBоy]

Тенгель, Exodus, конечно же, является абсолютно достоверной исторической хроникой, ни разу не использующей приемы мифологического характера: преувеличения и привирания. Впрочем, та же Тора, для сравнения, вообще достаточно кровавая и нетерпимая книга. А заповедь "не убий" всегда можно перевесить "замыслом божьим", который не понять простым смертным. Любой "закон", что дышло - это давно известно))

Сообщение от Тенгель

Поиск морального начала из задач исторической науки был исключён уже лет двести назад. И здесь речь может идти об оправдании, только если принять очень сомнительный тезис о том, что "понять=простить". Да, историк хочет понять людей Средневековья, работа у него такая. Но он их не обвиняет, следовательно, и об оправдании речи никакой быть не может.

Отнимать у события моральную оценку - это лицемерие. Средневековый Ганс или Иван или Жан Пьер прекрасно знал, что жечь соседа - плохо. Но из зависти или обиды частенько пускался слух о том, что у соседа жена колдунья и вообще, стоны по ночам из хаты слышны...

Shkloboo, к чему ты вообще завел про Салем? Давай еще про Беслан поговорим. Точно так же отношение к теме имеет.

Сообщение от Villain

SunnyBоy, А кто его оправдывает? Речь о том, что "хороши" все.

Что и требовалось доказать.

[Shkloboo]

Давай еще про Беслан поговорим. Точно так же отношение к теме имеет.

Не стоит притворяться, что все эти (сколько там?) восемь страниц мы обсуждали инквизицию. В основном всякую левую хрень.

[SunnyBоy]

Сообщение от Shkloboo

Не стоит притворяться, что все эти (сколько там?) восемь страниц мы обсуждали инквизицию. В основном всякую левую хрень.

Забавно. А как назвать собеседника, который пытается вечно уйти от темы разговора?

Лол. Да я давно предлагал завязывать. Увлеклись уже и скатились в меряние пипетками, вместо взаимоприятной познавательной беседы. Впрочем, наивно было бы ожидать).

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

Тезис о том, что сегодня в городе N еретика убил Петечкин, никак не оправдывает Васечкина, который убил другого преступника вчера в городе M. И что сделано это из лучших побуждений, это понятно. Про благие намерения даже поговорка известная есть.

Однако, данный тезис не подтверждает и утверждение о том, что Васечкин виновен в убийстве еретика в городе N, который тут, почему-то, и пытались доказать, примешивая инквизицию к резне 1485 года.
А про моральные оценки лучше меня сказал Тенгель. Моральные оценки в истории - зло, потому что они заставляют искажать историю. С точки зрения коммунистической идеологии революция 1917 года - это хорошо, однако, с современной точки зрения 1917 г. - это трагедия русского народа, это массовые убийства, это хаос и беззаконие. С моей точки зрения, революция 1917 года, как и святая инквизиция - это реалии своего времени. Они не плохие и не хорошие - они просто есть. История вообще не ведает черных и белых цветов - она серая. В каждом событии, каждом историческом факте есть две стороны: хорошая и плохая. Выпячивать одну и скрывать другую является искажением фактов. Инквизиция не была белой и пушистой. Я, например, не собираюсь отрицать преступления испанской инквизиции, сжигание людей на основе мракобесных и ксенофобских измышлениях, но, в тоже время, хочу придерживаться фактов: какое время, такая и инквизиция. И не стоит все ведьмовские процессы навешивать на одних - в то время все успели измазаться в дерьме.

[SunnyBоy]

Frontlander, по поводу вальденсов я тебе уже отвечал. Каттанео был инквизитором. Потому как это на тот момент была не должность и не звание. Инкизитором на тот момент называлось любое лицо, вершащее духовный суд. Папа римский, какой там по счету, подписал бумажку об уничтожении тех самых, а не хер с бугра. А твой Каттанео возглавил поход.
Конечно, я могу ошибаться и не знать чего-то еще о походе. Я не историк и ни разу не претендовал. Но прежде чем чем-то ответить, приведи хоть один источник, а пока усохни, парень. Реально достал своим нытьем: инквизиция ни при чем - это все они сами. Кто они? Почему ни при чем? Обоснуй свою точку зрения, как это делает Ольгерд, тогда продолжим разговор. Пока от тебя ничего нет, кроме махровой имхи, а она окружающих не впечатляет.

[Shkloboo]

Потому как это на тот момент была не должность и не звание. Инкизитором на тот момент называлось любое лицо, вершащее духовный суд.

Ну, тогда это оффтоп, ибо мы обсуждаем Инквизицию, в которой инквизитор - это должность и звание. Так что Каттанео идет лесом. Еще что-нибудь есть?