Заблуждения: Инквизиция

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

Инкизитором на тот момент называлось любое лицо, вершащее духовный суд.

Это кто тут еще ноет? Нифига ты не прав. Инквизиция к 1485 году была четко определенной организацией, а в обязанности епископа не входил суд над еретиками. Притом еще инквизиторами могли быть только доминиканцы. Так что почитай все туже википедию. Сколько пруфов я привел, ты уже забыл? И при этом не обязан доказывать несуществование чего-то. Это ты-то и должен доказать, что Каттанео был инквизитором. Пока я же не увидел четких доказательств в твоих постах.

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Нифига ты не прав. Инквизиция к 1485 году была четко определенной организацией, а в обязанности епископа не входил суд над еретиками.

Окай. Если епископ не имел права судить еретиков, то КТО же дал ему право на поход? А? Вот ты и ответил на свой вопрос. Инквизиция, причастность которой ты отрицаешь.

Папа Римский в 1468 издает буллу о сожжении Вальденсов.
В том же году поход королевских войск под предводительством лейтенанта Ребо и архиепископа Каттанео проводит указанное мероприятие по геноциду.

В то время как инквизиторами по «должности» было 1,5 человека на всю Францию, убивали и жгли солдаты, королевская стража, да-да, а не священники. Как там звали пятого пикинера в восмом ряду, и какое у него было звание мне неинтересно. Не было у стражника церковного звания, и что? Инквизиция к действиям солдат ни при чем? Ну, ладно, уговорил, но приведи тогда хоть один мотив для похода? Не за золотом же шли?

[Villain]

Каттанео был инквизитором. Потому как это на тот момент была не должность и не звание. Инкизитором на тот момент называлось любое лицо, вершащее духовный суд.

Извиняюсь за резкость, но это - бред. Инквизитор - это именно что должность, а называть так руководителя крестового похода, т.е. военноначальника - нельзя. Frontlander совершенно справедливо указал на эволюцию т.н. "епископской инквизиции" в самостоятельную, структурированную организацию. Папа Григорий IX в 30-е гг. XIII века передал функции по преследованию ересей, ранее исполнявшиеся епископами, специальным уполномоченным — инквизиторам, тем самым завершив фактически образование инквизиции как отдельного органа. Причем инквизиторами, в подавляющем большинстве, становились монахи-доминиканцы и францисканцы.

Папа Римский в 1468 издает буллу о сожжении Вальденсов.

Не в 1486, а в 1487, не о сожжении, а о недопущении распространения.
И, кстати, реакция на это: "Незадолго до начала Реформации, в 1488 и 1489 годах, герцог Савойский организовал своего рода крестовый поход против живущих в долинах(имеется в виду север современной Италии) вальденсов, который вылился в вооруженный конфликт" Цит. по Ги Бедуелл "История церкви" глава: "Вальденсы". И все это, напомню, на фоне активизации реформаторского движения, особенно в Богемии.

Ну, ладно, уговорил, но приведи тогда хоть один мотив для похода? Не за золотом же шли?

Для того, чтобы убрать "пятую колонну".

[SunnyBоy]

Villain, я не склонен сейчас лезть в гугль и искать поводы спорить или соглашаться. Пусть так. Что меняет вопрос структуры организации? Указ на уничтожение идет сверху. Рассматривается папская булла как жесткая директива или как рекомендация, как просьба - это вопрос, ответ на который я не знаю, но наверняка кто-то из вас будет в курсе. Но согласитесь, во главе инкивизиторов стоял Папа римский, следовательно я могу хотя бы допустить, что действия по сожжению еретиков по его указам являются действиями его (Папы) как инкизитора? Логика моих мыслей понятна? Теперь хотелось бы понять логику ваших мыслей? Если эта операция не имеет отношения к действиям инквизиции, то Почему? В чем был ее смысл? Политика? Инквизиция постулируется как организация по борьбе с ересью. Происходит сожжение еретика (не случайно, в деревне, самосудом, а с привлечением королевских войск - официально, с подписями и печатями, приказами и походами). Совпадение случайно? Можете в это верить. Верят же некоторые в сферического коня в вакууме, а я верю в логику и здравый смысл.

[Villain]

Если эта операция не имеет отношения к действиям инквизиции, то Почему? В чем был ее смысл?

Я вроде уже ответил: борьба с ересью (да, сфера интересов Инквизиции), равно как и решения комплекса внешнеполитических задач в рамках назревающего конфликта - Реформации. При этом не нужно забывать про локальные интересы участников конфликта - "крестоносцев", в т.ч. герцога Савойского, и прочих, - а они более чем многообразны.

[SunnyBоy]

Сообщение от Villain

Я вроде уже ответил: борьба с ересью (да, сфера интересов Инквизиции), равно как и решения комплекса внешнеполитических задач в рамках назревающего конфликта - Реформации. При этом не нужно забывать про локальные интересы участников конфликта - "крестоносцев", в т.ч. герцога Савойского, и прочих, - а они более чем многообразны.

Вполне возможно, что был и другой локальный интерес. Но тогда хотелось бы его услышать? Вроде бы Франция достаточно лояльно относилась ко всяким там Магдебургским правам. Если мотивы для похода были политическими, а не религиозными, то наверняка должны быть какие-то сведения об этом. Были бунты? Нездоровые идеологичесие разногласия со светской властью? Нет. Было недовольство католической церковью. Все источники, которые читал я, пишут о конфликте с Римом, а не с Парижем.

[Frontlander]

Сообщение от SunnyBоy

Но согласитесь, во главе инкивизиторов папа римский, следовательно я могу хотя бы допустить, что действия по сожжению еретиков являются действиями его как инкизитора?

Типичная подмена понятий. Уничтожение еретиков не входило в обязанности инквизиции. Ее обязанности ограничивались расследованием дел об ереси и возврате заблудших овец в лоно церкви. Не зря же, если еретик упорствовал, инквизиторы передавали дело светским властям: они сами не имели право сжигать людей. Подобное наказание было зафиксировано в светском законодательстве.

Сообщение от SunnyBоy

Если эта операция не имеет отношения к действиям инквизиции, то Почему? В чем был ее смысл?

Как уже тут говорили, борьба с пятой колонной, борьба короля за целостность страны и борьба с распространением реформаторского движения, как угрозы королевской и папской власти. Все очень прозрачно.

Сообщение от SunnyBоy

Инквизиция постулируется как организация по борьбе с ересью.

Борьба с ересью заключается не в уничтожение еретиков, а в умении наставить их на "путь истинный", вернуть в лоно церкви. Если всех сомневающихся уничтожать, то кто верить будет?

Сообщение от SunnyBоy

Происходит сожжение еретика.

И опять же: сжигали еретиков не инквизиторы, а светские власти.

[Villain]

Вполне возможно, что был и другой локальный интерес. Но тогда хотелось бы его услышать?

Я не специалист в локальной истории Южной Европы XV века, но на 99,9 % уверен, что интерес был такой же, как и в любой иной войне - пограбить на халяву(солдаты), расширить владения, устранить неугодных соперников(командующие/они же местные/соседние правители - скажем, упомянутый герцог), стремление выслужится перед Папой и т.д. Да и инквизиторы обычно действовали весьма прагматично и в рамках понятной логики того или иного исторического периода, преследуя вполне четкие, рациональные цели.

[SunnyBоy]

Сообщение от Frontlander

Типичная подмена понятий. Уничтожение еретиков не входило в обязанности инквизиции. Ее обязанности ограничивались расследованием дел об ереси и возврате заблудших овец в лоно церкви. Не зря же, если еретик упорствовал, инквизиторы передавали дело светским властям: они сами не имели право сжигать людей. Подобное наказание было зафиксировано в светском законодательстве.

Подмена каких понятий какими? Я чего-то не заметил? Выражайся точнее, а то я могу подумать, что ты привираешь для красного словца

Сообщение от Frontlander

Все очень прозрачно.

Ну, конечно, для жителя 21 века, события 15-го - это же так прозрачно.

Сообщение от Villain

Я не специалист в локальной истории Южной Европы XV века, но на 99,9 % уверен, что интерес был такой же, как и в любой иной войне - пограбить на халяву(солдаты), расширить владения, устранить неугодных соперников(командующие/они же местные/соседние правители - скажем, упомянутый герцог), стремление выслужится перед Папой и т.д. Да и инквизиторы обычно действовали весьма прагматично и в рамках понятной логики того или иного исторического периода, преследуя вполне четкие, рациональные цели.

Вполне возможно. Очень даже возможно. Но ты же понимаешь, что я не могу просто взять и поверить в предположение?

[Villain]

Вроде бы Франция достаточно лояльно относилась ко всяким там Магдебургским правам.

Причем здесь вообще городское право самоуправления?! Права городов и ересь - сильно разные вещи.

Все источники, которые читал я, пишут о конфликте с Римом, а не с Парижем.

Какие, если не секрет?

но ты же понимаешь, что я не могу просто взять и поверить в предположение

Ну, ты же веришь

в логику и здравый смысл

;) Можешь предложить более логичное объяснение? Или ты наивно полагаешь, что я буду сейчас писать монографию про борьбу папства с ересью вальденсов в XV веке?
А то, что "инквизиторы обычно действовали весьма прагматично и в рамках понятной логики того или иного исторического периода, преследуя вполне четкие, рациональные цели" - по моему, более чем очевидно, - почти все сколь-нибудь известные процессы преследовали те или иные прозаические цели.

[SunnyBоy]

Сообщение от Villain

Причем здесь вообще городское право самоуправления?! Права городов и ересь - сильно разные вещи.

Так ведь и я о том же. Чтобы приписывать политические мотивы походу, их нужно "изобрести". В то время как конфликт церкви с несогласными лежит на поверхности, не приходится ничего искать сверх.

Сообщение от Villain

Какие, если не секрет?

Там выше было. На хрен знает скоко страниц. Все из гугла, ясен пень, но с фамилиями и названиями книг.

Сообщение от Villain

Ну, ты же веришь ;) Можешь предложить более логичное объяснение? Или ты наивно полагаешь, что я буду сейчас писать монографию про борьбу папства с ересью вальденсов в XV веке?

Ну, ну понятно, что не мне одному лень заниматься вопросом в подробностях. Мой здравый смысл в конфликте на религиозной почве в первую очередь ищет следы церкви. Тем более что в этом деле их полно. Вот и вся логика.

[Villain]

В то время как конфликт церкви с несогласными лежит на поверхности, не приходится ничего искать сверх.

И? Я же сказал уже: главная причина - борьба с еретиками. Почему? - Потому что начинается такой хтонический ужас для католицизма, как Реформация, - а вальденсы прямо заявляли о ее поддержке, плюс Богемия совсем рядом, не нужно, думаю, напоминать, что в этом районе имели место Гуситские войны/правление, заставившие с...ь кирпичами пол-Европы. А ведь это было только начало Реформации.

[SunnyBоy]

Сообщение от Villain

И? Я же сказал уже: главная причина - борьба с еретиками. Почему? - Потому что начинается такой хтонический ужас для католицизма, как Реформация

Почему - уже вторично. В целом согласен. Причины устранения "асоциальных" элементов слишком тесно переплетаются, чтобы однозначно отрицать мотивы поддержания порядка королем. Скорее, обе причины связаны - церковь заботится о своем авторитете и поддерживает монархическую ветвь власти - и наоборот. Монарх идет навстречу Ватикану.

Хотя и конфликтов известно немало. Хех. Тюдора достаточно вспомнить хотя бы, но это немного другая тема уже.

Я вполне признаю возможность влияния на события 1400-каких-то чисто светских властей. Вот только мне непонятны причины, по которым многими в теме отрицаются иезуитские мотивы в вопросе? Ну да ладно. "Вопрос" мне порядком надоел еще месяц назад. Ничего особо нового обе стороны так и не родили - смысл переливать из пустого в еще более пустое?

[Villain]

Вот только мне непонятны причины, по которым многими в теме отрицаются иезуитские мотивы в вопросе?

Какие?! Игнатий Лойола только в 1491 году на свет появился, - иезуиты-то тут причем вообще?

[SunnyBоy]

Villain, хаха. Так и знал, что кто-нибудь это напишет, но не успел удалить слово Я в курсе, мэн, кто такие иезуиты. Возможность использовать метафоры со словом иезуитский уже не рассматривается по определению?

[Villain]

SunnyBоy, рефлекс историка :) Когда читаешь курсовые/контрольные студентов, привыкаешь цеплять каждое слово/термин/формулировку.

[SunnyBоy]

Villain, а у меня графоманские (тока ш-ш-ш, это секрет) рефлексы - искать синонимы, уменьшая количество однокореннх слов на единицу текста. Вот так сначала напишешь, а потом уже подумаешь, что для иезуитов рановато, а пост уже отправлен)

[Villain]

SunnyBоy, у всех свои недостатки :)

[Ранго]

иезуитские мотивы в вопросе?

это-то тут при чём? 16 век - 1534 г. основания. Как они вальденсам-то успели насолить?
Честно, я не понимаю, к чему вообще ведётся беседа. Инквизиция бессмысленна? - Нет.
Её надо было придумать? - Да.
Деятельность катол. церкви преступна? - Нет.
Отличается ли деят. катол. церкви в отношении еретиков от протестантской? - Нет.
Зависит ли вера в суеверия и колдовство от образования? - Сомнительно, спорно.
Накаляла ли искусственно катол. церковь ситуацию по отношению к еретикам, колдовству, суеверию? - Нет.

Проще сделать небольшой опрос на тему ваши взгляды и ваше субъективное отношение к церкви. За чудовищные наветы на церковь, особенно обвинения в человеконенавистничестве, же пора бы вводить уголовные наказания.

[Villain]

За чудовищные наветы на церковь, особенно обвинения в человеконенавистничестве, же пора бы вводить уголовные наказания.

Ты серьезно?! ЛОЛ!

Накаляла ли искусственно катол. церковь ситуацию по отношению к еретикам, колдовству, суеверию?

Безусловно! Грубо говоря, именно церковники выдумали ведовство как образ врага и козла отпущения. Хочешь поспорить? Или предоставить пруфы?