Трудности организации литературных конкурсов

[KrasavA]

Одна Сатана, Насчет жизненного принципа - похвально, конечно, но не Вы ли только что пытались выработать правила следующего Креатива? :)

При чём здесь Креатив?

Я вырабатываю правила не для Креатива. А на основе конкурса проведённого там. Неужели так сложно уловить разницу в этих предложениях?
Но это не значит, что следующий конкурс будет проведён там. Может его проведут на Эксмо-форуме, а может, вдруг окажется, что и у нас это возможно.

И при чём здесь пельмени?

Я же сформулировала какие недостатки выяснились на конкурсе.
Пытаюсь их обсудить, чтоб в следующий раз (вдруг он будет), сделать конкурс удобней и продуктивней.
А мне на это тычут личным интересом и местечковостью. Мне по сути всё равно, но логика не понятна.

Кто будет судьями - дело не десятое, конечно, но и не столь уж не значимое.

Если человек читает классическую (и не только) литературу, видит ошибки МТА, умеет оценить стиль и идею - такой человек принесёт конкурсу только плюс.
В районе двух недель провела на Креативе, и могу назвать нескольких постояльцев, кому бы доверила судейство, чтоб не потерять на первом же этапе интересные работы.
Ведь если, вдруг (а правда, вдруг), в финал выйдут не нестандартные по построению и теме работы, а всего лишь крепкие середнячки, как думаете, будет ли именитым авторам интересно судить их?
Ведь если даже форумные постояцы невооружённым глазом видят ошибки и читают сто первый рассказ с таким же сюжетом, как думаете, интересно ли будет именитым судьям читать такой конкурс? Они уж наверняка видели побольше нашего.
Мне вот будет стыдно. Возможно, это глупо, но раз уж сижу на форуме прикреплённому к журналу, как то не получается быть равнодушной к тому, что редакция журнала предоставит на финальное судейство от своего имени.

Смысл темы улучшить конкурс, а не назначить судей от форума(-ов) заранее.

[Одна Сатана]

Al Bundy, см. выше. Конкурс совместный, и не вижу смысла решать, чей он в большей степени. Я всего лишь указал, что это, так или иначе, очередной Креатив. То есть проводится он по слегка адаптированным правилам Креатива, и организационными вопросами занимаются организаторы Креатива. Все это нисколько не отменяет совместности, так что предлагаю не возвращаться к вопросу пельменей.
Зачем я указал на ЛК-составляющую? В ответ на пост Красавы с весьма... поляризованными предложениями.
Насчет всего остального - уже проходили.

Сообщение от KrasavA

При чём здесь Креатив?

Я вырабатываю правила не для Креатива. А на основе конкурса проведённого там.

Я читаю ровно то, что Вы пишете. Вы берете правила П-100 (то есть адаптированные правила ЛК) и предлагаете изменения "на следующий конкурс". Если бы Вы сразу оговорили, что речь о некоем абстрактном конкурсе (скажем, "Проекте-200" к двухсотому номеру) МФ, картина была бы иной. Особенно если бы этот конкурс проводился не на основе какого-то другого, а собственными силами.

Сообщение от KrasavA

И при чём здесь пельмени?

Не любите пельмени? :) Замените другой аналогией. А про пельмени и равиоли - это из "Особенностей национальной рыбалки".

Насчет судей:

Сообщение от KrasavA

Если человек читает классическую (и не только) литературу, видит ошибки МТА, умеет оценить стиль и идею - такой человек принесёт конкурсу только плюс.

Мне пока видится, что он принесет конкурсу только собственный вкус. В такой схеме это будет означать, что вкус этого человека (раз ему дано право раздавать иммунитеты) ставится превыше вкусов рядовых участников. Вот я и пытаюсь понять - с чего бы? Кто и по какому принципу должен наделить его такой привилегией?
Вы вот выделяете людей, которым доверили бы судейство. Уверены, что остальные думают так же и предложат тех же людей? Например, если поручить назначение судей организаторам... Вы так уверены, что Вам понравится их выбор?
Тут мы с Вами вступаем на ту же скользкую дорожку сравнения авторитетности мнений, по которой мы с Al Bundy уже прогулялись. Давайте будем осторожны.

Сообщение от KrasavA

Возможно, это глупо, но раз уж сижу на форуме прикреплённому к журналу, как то не получается быть равнодушной к тому, что редакция журнала предоставит на финальное судейство от своего имени.

Не совсем понял. От Вашего имени?

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Я читаю ровно то, что Вы пишете. Вы берете правила П-100 (то есть адаптированные правила ЛК) и предлагаете изменения "на следующий конкурс". Если бы Вы сразу оговорили, что речь о некоем абстрактном конкурсе (скажем, "Проекте-200" к двухсотому номеру) МФ, картина была бы иной. Особенно если бы этот конкурс проводился не на основе какого-то другого, а собственными силами.

Не мог бы ты пояснить, где в написанном у Красавы "ровно то", что ты там вычитал? ^^

Ну реально, ты на основании того, что за пример взят конкурс МФ и ЛК, решаешь, будто некое общее обсуждение лит. конкурсов относится именно к следующему конкурсу ЛК, хотя логической связи тут нет. Во-первых, потому что нигде не сказано, что мы пытаемся выработать правила грядущего ЛК (а раз не сказано, то это себе можно только выдумать, что ты и сделал), во-вторых, потому что даже за основу взят конкурс, проводимый не по правилам ЛК, а с турами и участием жюри, ну и попаданием в жур в итоге.

А потом еще умудряешься заявлять, что читаешь ровно то, что написано))

Сообщение от Одна Сатана

Мне пока видится, что он принесет конкурсу только собственный вкус. В такой схеме это будет означать, что вкус этого человека (раз ему дано право раздавать иммунитеты) ставится превыше вкусов рядовых участников. Вот я и пытаюсь понять - с чего бы? Кто и по какому принципу должен наделить его такой привилегией?

Я тебе уже сто раз объяснял - если один человек лучше другого понимает произведение, это и дает ему привилегию, вот как ты ни крутись в своих либеральных порывах)

[KrasavA]

Одна Сатана, Не совсем понял. От Вашего имени?

Уже писала:

Смысл темы улучшить конкурс,
(читай: 1. сделать удобней для участников и организаторов,
2. не потерять на полпути интересные работы)

а не назначить судей от форума(-ов) заранее.

Зачем вы всё время пытаетесь подставить мою личность в эту схему?
Я её только пытаюсь создать (вообще надеялась, что это будет не "я", а "мы").

Или это такое навязчивое признание моих заслуг? (в чём я сомневаюсь) Или вам просто уже подкопаться не к чему?

[seshat_k]

Сообщение от Al Bundy

Почему? ^^

Вдумчиво перечитываем коммент №130.

Сообщение от KrasavA

Баушки... а как же местечковость?

А я ничего не имею против местечковости для своих. Закрытого отбора в сборники. "Старичкового" захода какого-нибудь конкурса, где все участники (или большинство) хорошо друг друга знают. Или вообще закрытого конкурса типа Грелки "для мэтров и шпаны". Литературной игры "своей компанией". "Росконовской" Грелки с ограничениями для финалистов по факту приезда на Роскон. И так далее.

Главное, понимать, что это - в большей или меньшей степени междусобойчик. И подходить с теми же критериями к массовому конкурсу - нецелесообразно.

Но если ваша цель - устроить конкурс только для своих, только для форума МФ, почему бы нет. Просто так и говорите, чтобы чужие не мешались. А вот конкурс для читателей МФ, мне кажется, должен подразумевать большую массовость, так как не все читатели тусуются на этом форуме. "Конкурс форума МФ" и "Конкурс журнала МФ" - несколько по-разному звучит, разве нет?

Что касается судей для второго случая (конкурс журнала) - то, разумеется, если редакция доверит судейство кому-то из форумчан, то почему бы и нет: хозяин барин. А там уже дело потенциальных участников - идти на конкурс, где в судьях не "писатель Л., редактор Б.", а "Вася Пупкин, заслуженный форумчанин" - или не идти.

Разумеется, совсем другой коленкор, если среди форумчан есть профессиональные писатели, критики и редактора, хотя бы как на "Эксмо". А если таковых нет - то жюри из форумчан будет, как бы так сказать, не очень авторитетно за пределами форума.

Состав жюри - это реклама конкурса (а иной раз - антиреклама). А облегчают его работу обычно преноминаторы - они могут быть вообще анонимными, по принципу "сотрудники редакции, а их имя вас не должно волновать". Разница в чём - преноминаторы отсеивают худшее, судьи выбирают лучшее :) Определить, что яйцо тухлое, проще, чем ставить звёзды Мишлена :)

Сам же состав жюри - дело далеко не десятое, если вы хотите привлечь сильных участников. Конечно, в жюри книжной премии может заседать и Ксюша Собчак, но далеко не для всех это будет стимулом для участия.

[Al Bundy]

Сообщение от seshat_k

Вдумчиво перечитываем коммент №130

Там нечего перечитывать по теме. Там, если отбросить лишние инсинуации, лишь сказано, что жюри не может быть компетентно, если не превосходит участников в предмете конкурса. А я тут говорю, много и доходчиво, как мне казалось, как раз о том, что жюри должно превосходить, иначе оно не может судить. И такое жюри, превосходящее, и нужно конкурсам. А ты сама признала в том же посте 130, что такое бывает, к примеру, для начинающих авторов. Почему вдруг оно пропадает впоследствие мне не совсем ясно. Видимо, потому что саму себя ты считаешь уже матерым писакой, а, как известно, ценности в нашей жизни - это поставленные нашей волей и стремлениями условия существования и осуществления себя самих, гг

[seshat_k]

Почему вдруг оно пропадает впоследствие мне не совсем ясно.

Потому что однажды автор понимает, что, к примеру, мнение Головачёва (подставьте иную персону) ему неинтересно, вредно и т. п.

И такое жюри, превосходящее, и нужно конкурсам.

Проблема в том, что понятие "превосходящего" каждый трактует по-своему. Несомненно, Головачёв (от ему икается!) превосходит меня по популярности в мильён раз, его тиражи внушают трепет, но - его мнение мне неинтересно, поскольку пишет он совершенно в ином формате.

Я пытаюсь вам объяснить простую вещь: какое бы жюри вы ни подобрали, каждый потенциальный участник решает, интересно ему будет на конкурсе с таким судейским составом или нет, авторитетно это жюри лично для него, или нет.

Что, разумеется, не мешает организаторам каждого проекта подбирать жюри, исходя из своих целей и задач. Исходя из формата готовящегося сборника, из формата журнала, тематики конкурса и т. п. Жюри, подходящего для всех случаев и авторитетного для всех авторов, не существует.

[Al Bundy]

Сообщение от seshat_k

Потому что однажды автор понимает, что, к примеру, мнение Головачёва (подставьте иную персону) ему неинтересно, вредно и т. п.

Автор это может понять когда ему вздумается, хоть еще до того, как напишет первую самостоятельную строку в своей жизни, это ничего не меняет для конкурса)

Проблема в том, что понятие "превосходящего" каждый трактует по-своему.

В данном случае я толкую это понятие как характеристику человека, лучше разбирающегося в литературе. Т.е. того, кто понимает, что и как хотели сказать участники данного конкурса, и понял бы такие работы, которые остались бы этими участниками непонятыми. У вас какое-то другое?)

Я пытаюсь вам объяснить простую вещь: какое бы жюри вы ни подобрали, каждый потенциальный участник решает, интересно ему будет на конкурсе с таким судейским составом или нет, авторитетно это жюри лично для него, или нет.

И про какое жюри участники большее число раз решат, мол, нет, не авторитетно: про жюри писателей/критиков/литературоведов или про жюри из самих участников?

[Одна Сатана]

Al Bundy, мой неутомимый друг, по первой части - можете (чем черт не шутит) перечитать сперва мой пост, затем тот, к которому он относился. А можете и не заморачиваться :) Я не настаиваю.
По второй - you're trying too hard. Люди, уверенные в своей правоте, не бегают за оппонентном, размахивая этой правотой, как флагом. Им это ни к чему. Я, например, не вижу смысла Вас в чем-то убеждать :) А вот Вам мои либеральные порывы, вижу, глубоко в душу запали. Все никак не дадут покоя. Все пытаетесь мне что-то доказать. Зачем? :)

KrasavA, душенька, сконцентрируйтесь. Вы делаете из моих слов такие странные выводы, словно, пока я сплю, мои посты кто-то тайком редактирует :)
Выше я высказал свое мнение о предложенной Вами системе судей и иммунитетов и озвучил напрашивающиеся нарекания и замечания. Как реагировать на это мнение, принимать его к сведению или игнорировать - дело Ваше. Отвечать ли на поставленные вопросы - тоже Ваше дело. Но если Вы в самом деле хотите выработать какие-то улучшения для абстрактного литературного конкурса, стоит ли пренебрегать мнениями других по Вашим предложениям?

Сообщение от KrasavA

Или вам просто уже подкопаться не к чему?

Конкретные нарекания я уже высказал. Вам угодно было не обратить на них внимания, зато процитировать момент, где я просто переспросил, и сделать неожиданный вывод :) Заслуг я Ваших и впрямь не отрицаю, а вот "подкапываться", простите, не спешу.

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Al Bundy, мой неутомимый друг, по первой части - можете (чем черт не шутит) перечитать сперва мой пост, затем тот, к которому он относился. А можете и не заморачиваться :) Я не настаиваю.

Да какой толк, я и так вижу, что написано - ты упрекнул Красаву в том, что она пытается разработать правила следующего Креатива, хотя она нигде не говорила, что разрабатывает тут правила следующего Креатива) Следовательно что? Следовательно ты на деле вовсе не следуешь тому, о чем говоришь, а именно, читаешь не "ровно то, что написано", а незнамо что

По второй - you're trying too hard. Люди, уверенные в своей правоте, не бегают за оппонентном, размахивая этой правотой, как флагом. Им это ни к чему.

Так за тобой никто и не бегает, у тебя, по-моему, ни в профиле, ни в почте, ни в лс нет моих сообщений, обсуждение лежит в рамках публичной темы. И если тебе кажется, что вот заходит чувак в тему "любители байков" и говорит, мол, говно ваши байкеры, а ему в ответ сам козел, - это пример того, как за троллем бегают, то ты, вероятно, пропускал уроки физ-ры и не играл в пятнашки.

Все пытаетесь мне что-то доказать. Зачем? :)

В первую очередь я наглядно показываю (отнюдь не только тебе), что выдвигаемые тобою тезисы неверны. Во вторую, разумеется, просто развлекаюсь, т.е. до trying too hard тут весьма далеко

[Одна Сатана]

Al Bundy, вот видите. Вы спорите со мной, хотя я уже не спорю с Вами. Это в любом случае как-то... неправильно, не находите? :) И именно это я называю "бегать за оппонентном, размахивая своей правотой". Хоть поговорку сочиняй - после спора правотой не машут.
Сравнение, впрочем, порадовало небывалой меткостью аналогии. Какой талант, какая глыба...

Сообщение от Al Bundy

В первую очередь я наглядно показываю

А-а. То-то я думаю. Ну, тогда продолжайте. "То-то так-то, как ты ни крутись". "Твои тезисы неверны". Повторите для пущей наглядности еще разок-другой. Или шрифт сделайте побольше. Ну или, я не знаю, болдом выделите. Глядишь, еще нагляднее станет.
Нет, что правда, то правда - нагляднее некуда. Вот только то ли Вы показываете, что хотите показать?..

Сообщение от Al Bundy

Во вторую, разумеется, просто развлекаюсь

Нудное какое-то развлечение. Впрочем, на вкус и цвет (в моем мире они есть, да)...

Сообщение от Al Bundy

до trying too hard тут весьма далеко

М-м. Ну, движетесь Вы в верном направлении. Дайте знать, как доберетесь *yawn*

Впрочем, один серьезный вопрос я Вам еще готов задать. Вернемся в прошлое на несколько страниц, туда, где споры о компетентности жюри и авторитетных мнениях. Скажите, жюри Проекта-100 в нынешнем составе Вы считаете компетентным?

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Al Bundy, вот видите. Вы спорите со мной, хотя я уже не спорю с Вами.

А что же ты сейчас делаешь?)

Сообщение от Одна Сатана

Скажите, жюри Проекта-100 в нынешнем составе Вы считаете компетентным?

Жюри финала? Ну всяко более компетентным, чем жюри из участников)

[Одна Сатана]

Сообщение от Al Bundy

А что же ты сейчас делаешь?)

Сижу, пью кофе, стучу по клавишам. What do I win?..
Спасибо хоть не спрашиваете, во что я одет :)

Сообщение от Al Bundy

Жюри финала? Ну всяко более компетентным, чем жюри из участников)

Славно. Тогда, если верить Вашим предыдущим выкладкам, решения этого жюри могут претендовать на некоторую объективность?

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Сижу, пью кофе, стучу по клавишам.

Не, дружок, ты не просто стучишь по клавишам, не думай увильнуть) ты пытаешься изобразить, будто тебе нет никакого дела до нашего милого спора, однако в действительности это не так. Правда в том, что основной дискусс ты мирно слил, не прокинув мудрость, но, слив, никак не можешь этого признать и прекратить спорить. Другими словами, тебе чертовски важно поспорить, и ты продолжаешь это делать, лишь съехав на иную, более выгодную (как тебе кажется) для тебя тематику с пепелища той, предыдущей ^^

Славно. Тогда, если верить Вашим предыдущим выкладкам, решения этого жюри могут претендовать на некоторую объективность?

С бОльшей вероятностью, чем на нее претендовало среднее между участниками - да. Но это, конечно, касается только 6 финалистов, если бы кто-то ткнул нескольких писак в 500 рассказов носом, дав месецок, кпд там вышло бы не многим лучше.

[Одна Сатана]

Al Bundy, эвона чего О_о Ну, Вам-то, конечно, виднее :)
Вы, главное, помните о "too hard".

Сообщение от Al Bundy

С бОльшей вероятностью, чем на нее претендовало среднее между участниками - да. Но это, конечно, касается только 6 финалистов, если бы кто-то ткнул нескольких писак в 500 рассказов носом, дав месецок, кпд там вышло бы не многим лучше.

Ух-ху. То есть если они скажут "Вот это реально круто!" или "Какого это дерьмо делает в шестерке?!", с большой вероятностью они тем самым более-менее точно определят "уровень" (да, мне понравилось это слово) пациента?

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Ну, Вам-то, конечно, виднее :)

Эмпирически установлено, что да, виднее! -)

Ух-ху. То есть если они скажут "Вот это реально круто!" или "Какого это дерьмо делает в шестерке?!", с большой вероятностью они тем самым более-менее точно определят "уровень" (да, мне понравилось это слово) пациента?

С большей вероятностью, да)

[Одна Сатана]

Сообщение от Al Bundy

Эмпирически установлено, что да, виднее! -)

:)

Сообщение от Al Bundy

С большей вероятностью, да)

Вот-с. Ну, тогда подождем жюри :)

[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Вот-с. Ну, тогда подождем жюри :)

А чего его ждать, они все равно не скажут, что некто из финалистов бездарен, даже если это так, а похвалят с удовольствием) но выберут скорее всего адекватно

[Одна Сатана]

Al Bundy, ну, если так, то хоть адекватный ранжир финалистов увидим :) И нет, я не предлагаю после этого зайти на новый кружок. Я думаю, Вы прекрасно догадались, к чему я клонил :)

[KrasavA]

Поступило ещё несколько предложений от одного пользователя, как улучшить конкурс.

Основа рассуждений вопрос:

А возможно ли вообще организовать конкурс, в котором смогут в массовом порядке выделить интересное, отсеяв низкопробщину и популизм?

Ответ:

Возможно. Но для этого необходимо качественно разогреть публику. Потому что именно им, читателям, и предстоит сделать выбор. Читателям! Не конкурсантам и не жюри.
1. На предварительном, отборочном, этапе стоит не только отсеивать "мусор". Необходимо ещё и совершить распределение работ по жанрам. Сравнивать одножанровые произведения значительно легче, чем разножанровые. Именно это стоит учитывать при распределении текстов по группам. Значит, желательно формировать группы одножанровые.
2. Стоит исходить из срока в две недели голосования на этап. Реально за это время можно серьёзно отработать не более 10...12 произведений. Потому и группы первого этапа формировать исходя из этого. Цифры в 30, 40, тем паче 80 - явный перебор. Только путаница возникнет и ничего более. Давайте будем реалистами. Прочитать 10...12 рассказов и выбрать из них лучшие - довольно легко. Кстати, выбирать каждому голосующему стоит только три текста из десятки или дюжины. Принцип: 1-му месту даётся три очка, 2 - два, 3 - одно. Очки голосующих скалдываем. Имеем сумму баллов для каждого текста.
Собственно отбор первого тура - отсеивание трети текстов с минимальным количеством баллов. При первом рассмотрении отсеять половину ПО ГРУППАМ. Из уже отсеянных выбирать по максимальному относительному баллу лучшие 20% работ В ОБЩЕМ.
3. Второй этап проводится аналогично. Только в группах рассматривать чуть больше: порядка 15 работ, хотя такое количество и почти предельно для нормальной работы. Правда, здесь лучше, чтобы в третий этап вышло не более половины всех работ.
4. Третий этап. Здесь предлагаю включить в голосование только авторов. В остальном правила аналогичны второму этапу. Сколько работ пройдёт третий этап? Принимаем первый этап 0.66, второй - 0.5, третий - 0.5. В итоге: 0.165 или 16,5%. Из, скажем, 800 к финалу подойдёт 130.
5. Разделить их на группы по 10...15 текстов и опять предоставить голосовать авторам. Единственное отличие от предыдущих этапов - пропускать не более трети.
Тогда к полуфиналу выйдет порядка 40...50 работ из предполагаемых 800. И здесь - начинается этап работы судей. Отобрать лучший десяток, думаю, им труда не составит. Наконей, финал. Здесь - только общее голосование.