Критика

[Jur]

Сообщение от ersh57

Эта дисциплина довольно молода

Мда? Действительно довольно молода - всего-то пару тысяч лет, прям дите ;)). Ну, если говорить про русскую литературную критику то более 200. А назвать-то можно как угодно.

[Винкельрид]

У некоторых доморощенных "критиков" (кавычки пальцами) есть свои "чёрные списки", куда заносятся авторы, не умеющие признавать ошибки и не способные, когда надо, посмеяться над собой (к последним некоторые доморощенные критики по умолчанию относятся с крайним подозрением). Таких авторов некоторые доморощенные "критики" освобождают от необходимости выслушивать их издевательскую вкусовщину впредь и ограждают от предвзятого и глупого читателя, чёрной завистью завидующего их таланту, который и скрывается под личиной некоторых доморощенных "критиков".
P.S. Кстати, заявки на включение в "чёрный список" принимаются круглосуточно, без перерывов и выходных.

[Astra]

Сообщение от ersh57

Astra, почему же обидно? Если с аргументами, то как раз наоборот. Типа "Понравилось потому-то и потому-то" или "Не понравилось из-за того-то" И все! Все довольны. Или почти все. Только обязательно проставить ИМХО в конце. Чтоб понятно было, что это личное мнение.

ersh57, я имела в виду, что "понравилось" или "не понравилось" это на мой взгляд слишком категорично и не располагает в дальшейшему разговору. А с объяснениями я написать не смогу

[Toraton]

Sailsty

А если Вам соринка в глаз попала? А ярлык уже повешен....
Если непривычная форма всего лишь...
Да, быстро здесь забывают заветы Маркфора.
Ясно было сказано форум для фантастических произведений.
Если к нам придёт Ван Гог мы его пошлём... в другую тему.
_______

Ёрш

И твой пример с отходом от форума - показателен! У тебя хватило силы вернуться, а у других?
А у меня хватило сил не уходить.
Будем строить теории на основании одного примера?

И наверняка были среди них талантливые.
Талант ничто в сравнении с тяжёлой работой.

И новый товарищ у нас появится! Разве плохо?
Конечно, плохо. Ещё один форумчанин начнёт засорять тему "Свои...". Пусть лучше сбежит на несколько месяцев и подучится.

Можно по первым детским каракулям определить, кто будет гениальным художником, а кто маляром?
Но это и не повод говорить, что его мазня не является мазнёй.

А это зависит от того, каким тоном эта критика написана.
Хватать оглоблю и по хребтине.
Дословно не помню призказку, но суть такая: Когда сына отдавали в обучение, то родители приговаривали, что мастер может обращаться с учеником сколь угодно жёстко, если это, не убив, сделает его сильнее (что-то про мясо, которое теперь принадлежит мастеру и кости, остающиеся в собственности родителей).

Именно такой критики я и советую избегать. Она - в чистый вред. Неконструктивизм никого и никогда до добра не доводил.
Автору для того мозг и дан, чтобы различать где полевой цветочек, а где колючка.

И автор воспримет лучше сухой логичный совет.
Если воспримет вообще.

Не знаю, правда или байка досужая, но якобы в одной из клинописных библиотек обнаружили ПЕРВОЕ графоманское сочинение. Представляете себе такой факт?! Пять тысяч лет графоманству.
Не понятно какое отношение имеет к общей дискуссии, но и то не проверено.

[Sailsty]

Сообщение от Toraton

Ясно было сказано форум для фантастических произведений.
Если к нам придёт Ван Гог мы его пошлём... в другую тему.

Имелось в виду искусство. На изобразительном искусстве ярче заметно.
В литературе сложнее. Тот же Гоголь (и его видимо в том же направлении отправите, как и Ван Гога...) не был понят современнтками, с его исторями о маленьких, "незначительных" людях.
В фантастике... что-то не приходят в голову сейчас примеры из этого жанра...

Все-таки я думаю, что Astra, например, если сосредоточится, то сможет сказать, что именно ей понравилось/не понравилось, что зацепило, какие мысли/чувства вызвало произведение.(просто навыка такого нет пока)))))))
И это будет отличная сверка для автора, т.е. как воспринял читатель, для которого в первую очередь и создается рассказ, роман и пр.
Критиковать, мне кажется может только тот, кто действительно разбирается в ремесле, приемах. Но если есть только интуиция, смутное ощущение - то ни о какой критике здесь не может быть и речи. И автору от такого всезнайки-доброхота никакой пользы не будет.
Мне так видится. Думаю, что любому автору надо сверку. Проблема в том, что "критиков" много, а умных и без камней за пазухой мало.
Или хотя бы тактичных...


А теперь о главном: Что такое критика?
Как разговорное понятие, в просторечии - это отрицательное суждение о чем-либо.
Если брать основное, универсальное значение,то

Критика- искуство разбирать, судить. Обсуждение, разбор чего-либо с целью оценить достоинства и выправить недостатки.

[Zommer]

Рискну присоединиться к дискуссии. Коли выскажу много банальщины или же того, что уже было написано в данной ветке - не пинайте сильно.

Писать буду много, поэтому спрячу ка я свои размышления под спойлер и там разобью на части, озаглавленные крупным шрифтом.

Скрытый текст - Мысли о критике:

Определения критики

Сперва хотелось бы определиться в терминах. Сколь-нибудь толковую энциклопедию или словарь мне честно говоря было лень доставать с полки (зело тяжелы книги се, а я как и положено любому графоману телом слаб и неказист :-)), поэтому я не долго думая взял определение критики из Википедии. Определение очень сухое, но многоаспектное. И пожалуй его вполне хватит для нашей беседы.

Итак...

Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение»)

1) выявление противоречий;
2) разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);
3) отрицательное суждение о чём-либо (в науке, искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;
4) исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).

Более того, добавим к этим общим определениям еще и определение конкретно литературной критики из той же Википедии.

Литерату́рная кри́тика — область литературного творчества на грани искусства (художественной литературы) и науки о литературе (литературоведения).
Занимается истолкованием и оценкой произведений литературы с точки зрения современности (в том числе насущных проблем общественной и духовной жизни); выявляет и утверждает творческие принципы литературных направлений; оказывает активное влияние на литературный процесс, а также непосредственно на формирование общественного сознания; опирается на теорию и историю литературы, философию, эстетику. Часто носит публицистический, политико-злободневный характер, сплетается с журналистикой. Тесно связана со смежными науками — историей, политологией, языкознанием, текстологией, библиографией.

Разбор определения по пунктам

Сперва отвечу на вопрос о необходимости критики (а именно критики произведений) как таковой. Нужна ли она вообще?

Разумеется да. Однозначно да. Пройдемся по пунктам "общего" определения применительно как раз к выкладываемым в сети (и на данном форуме в частности) произведениям начинающих авторов.

Разве плохо, когда некий человек со стороны указывает автору на разнообразные противоречия встречающиеся в авторском тексте? Разумеется нет! Часто со стороны действительно виднее. Автор в творческом угаре просто может проглядеть, элементарно не заметить неких ключевых, фундаментальных противоречий в собственном произведении. Автор абсолютно уверен, что никаких нестыковок, "несрастух и нескладух" в его тексте нет, хотя первый же прочитавший текст человек их заметит, и все система построения текста развалится на глазах.

Тогда автор вынужден будет либо исправить это положение переделывание текста (самый правильный, рациональный и перспективный вариант), либо доказательством своей правоты и своего видения того или иного вопроса (в принципе тоже не самый плохой вариант, ведь противоречие может оказаться не столь однозначным и часто означает всего лишь недостаточную погруженность читателя в данный вопрос или непонимания "авторского видения" проблемы) или оставить все как есть без объяснений (данный вариант выявляет как правило автора ленивого, несерьезного и бесперспективного, хотя даже у такого автора как минимум появятся сомнения в том, что его текст не идеален).

Второй пункт определения несомненно самый необходимый и насыщенный, применительно к произведениям начинающих писателей или же поэтов. Анализ произведения с целью дать оценку. Собственно если автор не рассчитывал на то, что его произведения будут оценивать, то ради чего он собственно его писал и самое главное для чего он его выложил на всеобщее обозрение? Говорю по себе, все что пишется, пишется конечно в первую очередь для себя (прет изнутри, как говориться), но оценка прочитавших это ничуть не менее важный фактор.

Далее. Отрицательное суждение о предмете, указание его недостатков. Ну куда без этого! Если (ну вот так вышло) произведение кому-то (или может быть даже всем без исключения) не понравилось, то автору будет явно не достаточно комментариев читателя в духе "Фигня", "Плохо" или (свят, свят!) "Кг/Ам". Как минимум автору интересно, что же именно у него не получилось, где он прокололся, в чем его слабая сторона. Разумный автор примет все претензии к сведению и в дальнейшем постарается избегать тех же самых ошибок.

Проверка достоверности и подлинности упоминаемых в произведении фактов. Тоже очень значимая вещь. Более узкая, в некотором смысле, но от этого не менее важная. Конечно в фантастике грани "подлинности" и "достоверности" размыты сильнее чем в других жанрах ("а у меня фентези!", "а у меня альтернативная история!", "а в моей космоопере физика не Эйнштейновская!" - вот типичные отговорки авторов-фантастов), но все-таки не учитывать в своей работе данного фактора ни один уважаемый себя автор не может. А тут как раз очень полезна помощь специалистов, профессионалов в той или иной области, в которой сам автор не силен (типичный пример огромное количество нелепых "оружейных" ляпов чуть не в каждом втором произведении, а ведь их можно было бы избежать, догадайся автор вовремя обратиться к помощи критиков-оружейников). Описывая средневековый быт самого расфентезийного мира глупо было бы допускать ляпы в описании, скажем кузнечного дела или санитарных условий крупного города. Да и в поэзии, казалось бы самой вольной сфере творчества "стремительно падающие домкраты" и "ядовитые кавказские шакалы" будут явно не к месту.

Автор, какой бы талантливый он ни был, разумеется не может знать всего. Поэтому критики должны ему по мере своих сил помогать, указывая на те или иные ошибки, таким образом грубо говоря "прибавляя" свой опыт и знания к опыту и знаниям автора.

А всем известно, что одна голова хорошо, а две (три, пять, сто) лучше! :-)

Я думаю все приведенные выше примеры убедительно показывают, что в своем "общем" определении критика просто необходима любому автору как воздух.

Тем более начинающему автору.

Определение литературной критики

Теперь перейдем к определении критики литературной. По определению это все-таки ТВОРЧЕСТВО, пусть и стоящее на стыке искусства и науки. Но все мы понимаем, что даже в искусстве есть место честным ремесленникам (скажем некий скульптор честно клепавший в Советском Союзе тысячи бюстов Ильича и прочих девушек с веслом), а в науке есть место творчеству (все серьезные научные прорывы без некоего творческого озарения невозможны в принципе). То есть такая составляющая определения как "творчество", подходит и к науке и к искусству.

Следовательно критик тоже участвует в процессе создания произведения, критик это всегда соавтор. Он указывает на ошибки и показывает как следовало бы их исправить. Критик - соавтор! Понимаете в чем соль?

Далее... "Оценка литературы с точки зрения современности". Я думаю эта часть определения в большей степени относится к вещам уже написанным и закрепленным в качестве классики. Иными словами новый, свежий актуальный взгляд критика на некое классическое литературное произведение способен оживить его, влить новую кровь. Но конкретно к нашему случаю (начинающий автор выложил свой опус) эта часть определения все-таки не относиться, ведь начинающие авторы далеко не классики, да и фантастика в целом (хотя ДАЛЕКО не всегда) подчас не несет в себе практически никаких целей кроме развлекательной. Какие уж тут проблемы общественной и духовной жизни! Но разумеется и тут есть свои исключения (к примеру начинающий автор развивает тему некоего социального противоречия или несправедливости), требующие от критика оценки именно в таком ключе. Но это все-таки исключения.

"Утверждает принципы литературных направлений". К нашему случаю тоже отношение весьма опосредованное. Хотя грамотный критик может разглядеть в том или ином произведении черты некоего литературного направления или стиля, о которых сам автор может даже и не слышал вовсе. Такое указание безусловно даст автору возможность изучить тот подход к тексту, который он невольно изобрел заново, и возможно это подтолкнет автора к новым интересным идеям.

"Оказывает влияние на литературный процесс и на формирование общественного сознания". Глобальный уровень мы не будем рассматривать, но на самом низком, примитивном уровне эти законы тоже работают. Если критики в один голос будут твердить автору, что "про покемонов не круто, а круто про киборгов", то рано или поздно автор (разумеется если прислушается к совету) перестанет описывать покемонов и примется за киборгов. Вот вам и "влияние на литературный процесс"!
Если пять прочитавших дадут рассказу оценку "слабенько", то вряд ли кто-то захочет его еще прочесть. Но если у тех же пяти читателей оценка будет "отлично!", то и желание других прочесть сей опус возрастет. Вот вам и "формирование общественного мнения".

"Опирается на теорию и историю литературы". вот очень важный камень преткновения, который собственно делит тех самых критиков на критиков и просто читателей оставивших отзывы. Хороший, годный критик должен быть осведомлен о литературе на уровне значительно превышающем средний. Причем критик фантастики должен быть осведомлен помимо прочего и о литературе фантастической. Ведь не зная примеров классических произведений (как близких к идеалу, так и отвратилельных), как можно судить о чем-то новом, от чего вести отчет? Ну и как уж тут без "философии, эстетики, истории, политологии, языкознания, текстологии, библиографии"! В принципе обойтись без этого всего можно, но самую точную оценку произведения, наиболее глубокое прочтение того или иного текста может выдать только "посвященный" во все эти таинства человек.

Да, возможно такой подход требует от критиков слишком многого, но это пример идеального критика, критика помощь которого будет неоценима.

Должен ли критик сам быть творцом?

Теперь касательно спорного вопроса, должен ли критик сам быть писателем (поэтом)? Лично я считаю, что это СОВЕРШЕННО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Судить о вкусе того или иного блюда в ресторане может не только повар. Правда человек знающий о кулинарии не по наслышке сможет оценить некие моменты, различные ухищрения, которые останутся незамеченными простым обывателем. Эх как умудрился вкус карри замаскировать, я бы и не догадался! Но для того, чтобы эти поварские ухищрения выявить, достаточно быть просто опытным гурманом, либо специалистом исключительно по теории кулинарии, который в жизни и яичницу не сделает.

Более того, в случае с литературой я считаю, что критик, который сам является автором, будет даже проигрывать критику, который сам ничего не пишет. Объясню почему. с моей точки зрения это будет мешать его (критика) объективности. У любого автора есть свой художественный стиль, свое видение данного жанра, свои фирменные литературные приемы, свои сильные и слабые стороны. Подсознательно критик-автор всегда будет сравнивать любой новый текст со своими литературными опытами (причем в данном сравнении чаще всего отдавать предпочтение своему творчеству, просто потому, что он лучше его знает и понимает) и смотреть на них сквозь призму своего авторского восприятия.

Истинный критик должен быть объективен. Он должен быть соавтором, но не автором. Он не должен навязывать концепцию своего стиля или своего мировоззрения другому. А в ситуации когда оба пишут такое я думаю в некотором роде неизбежно.

Теперь в качестве резюме попробую ответить на вопросы, которые были поставлены в самом первом посте темы.

Из кого получаются хорошие критики?

ИМХО из людей образованных, объективных, хорошо разбирающихся в данном литературном направлении и его особенностях. Авторский опыт самого критика ИМХО скорее может помешать объективной оценке текста, нежели помочь в этом.
Хорошему критику не повредит ставшая притчей во языцех желчность. Просто люди именно такого, склада характера (излишне придирчивые, излишне дотошные, излишне желчные), будут выявлять ошибки с большей эффективностью и безжалостностью. Правда тут надо не перегнуть палку. Когда злая ирония превращается в пошлый циничный сарказм, это уже не есть хорошо, особенно применительно к авторам начинающим. Излишняя агрессивность и озлобленность критика, который априори принимает в штыки писанину любого новичка ("ну что хорошего и нового мы тут можем увидеть?") может либо зарубить у автора желание писать на корню (а как знать, может быть новым Кларком стал бы расписавшись!), либо вызвать потоки глупой ругани в качестве защиты (а кому он нужен, этот стресс переход на личности?), либо даже серьезно ранить человека, который ведь ничего плохого в сущности не сделал, просто попробовал себя в чем-то новом (слыхал я такую байку, как стихи одной девушки поэта очень жестоко раскритиковали на некоем литературном сайте, а она пошла и с крыши спрыгнула, вроде как выжила, но суть этой, пусть и мало правдоподобной истории я думаю и без того ясна).

В общем и целом жестокость критика это очень хорошо, это в целом полезно в первую очередь для самого автора, но критикам наверное стоит все же соизмерять свои силы и иногда "тормозить". К жестокому разносу готовы далеко не все. Тем более в таком личном деле как творчество.

"Эмоции берут верх над разумом". Все мы люди и для любого живого человека такое допустимо. Для критика - нет. Он всегда трезв, нейтрален по отношению ко всем и его личные симпатии/антипатии к автору никак не должны сказываться на оценке текста. в теории то оно так, на практике так бывает далеко не всегда, но к этому нужно стремиться.

Критик - это в первую очередь холодная голова и чистые (незапятнанные эмоциями) руки. А горячее сердце здесь отходит на второй план.

Требования к хорошему критическому отзыву

"Какая критика нужна/важна/полезна?"

Попытаюсь сделать свой список моментов, наиболее важных для автора при прочтении критического отзыва.

1) Общая оценка. То ради чего собственно произведение и выкладывалось. Чем она точнее тем лучше. "Хорошо, но сумбурно" лучше чем просто "Хорошо". "Не дотягивает до среднего уровня, из-за погрешностей языка" лучше чем "Ниже среднего".

2) Отношение к высказанной автором в произведении Идее. "Я не согласен с тем, что все люди скоты". "Цель не всегда оправдывает средство". "Да. Одиночество действительно порой лучше всего на свете."

3) Разбор художественного стиля автора. Выявление сильных и слабых сторон. "Хорошо удаются описания, но вот с диалогами просто беда!", "Сплошные канцеляризмы! Читать невозможно, текст перенасыщен лишними деталями!", "Очень интересные и необычные метафоры и сравнения".

4) Ловля текстовых "блох". Логические нестыковки сюжета, противоречия, не соотвествующая герою речь, грубое перевирание реальных фактов и все остальное, вплоть до пунктационных и синтаксических ошибок (хотя строго говоря орфография и пунктуация - это поле деятельности корректора, а никак не критика). Данный пункт наиболее трудоемок для критика, он требует тщательного ознакомления с текстом, но в то же время для автора этот пункт самый полезный, поскольку позволяет исправлять некие конкретные, а не общие недостатки текста.


5) Дальнейшие руководства к действию. "Переписать, с упором на изменение стиля", "Лучше всего будет сменить жанр, такое больше подходит для киберпанка, чем для мистики", "Срочно исправить фактические ошибки!" и все тому подобное. Автору должно быть дано четкое указание, четкий ответ на вопрос, что же делать дальше. Прислушается ли автор к этим советам, это уже исключительно его дело.

6) (опционально) Сравнение с другими схожими произведениями. "Почитай-ка ты лучше парень Станислава Лема, он всю эту тему уже до тебя очень интересно раскрыл, может мысли новые появятся", "Это определенно чем-то похоже на лукьяненовский цикл о Дозорах", "Здесь есть еще пара форумчан, которые разрабатывали схожие идеи. Скооперируйтесь, возможно это что-то даст"

7) (опционально) Формирование общественного мнения. "Читать сей рассказ всем и в обязательном порядке. Пропустить нельзя. Настоятельно рекомендую", "Я бы присмотрелся к этому автору, может лет через пять из него выйдет толк", "Нет. с таким подходом рановато вам еще публиковаться. Пусть даже и в сети".

Ну и наконец

"Как вы подходите к произведениям форумчан, когда беретесь их критиковать? (как к работе или развлечению?)"

К сожалению лично я пока прочитал слишком мало произведений форумчан, чтобы выработать определенное отношение к этому дело. в будущем намереваюсь это дело исправить. Да и критиком я бы становиться не хотел, максимум чего от меня можно ожидать это обычного обывательского "отзыва читателя".

[Лекс]

Сообщение от Zommer

Автор, какой бы талантливый он ни был, разумеется не может знать всего. Поэтому критики должны ему по мере своих сил помогать

И все они живут в волшебной стране на пушистом облачке с мишками радужного цвета.

На самом деле, лично мое ИМХО, если критик скажет автору, как надо писать, и тот с поправками согласится, то это означает только одно - он неважный писатель (т.е. выдал на суд то, в чем не был полностью уверен, потому что напечатанные книги никто исправлять не собирается). Писательство дело интимное, и не стоит каждому совать туда свои пальцы немытые и насильно делать из паршивого автора хорошего (или еще более паршивого) - если он сам не станет осозновать свою деятельность, ему никто не поможет. Я против того, чтобы критика должна лезла в процесс писательства. Давать оценку готовому - да. Но не лезть. На это, на крайняк, есть Редактор. Хотя, в идеале, я и против редакторов тоже.

[Toraton]

Лекс

1. Предлагаешь объявить бойкой всем забредающим в тему "Свои..."?
2. С одной стороны ты говоришь, что критики не нужны, с другой сам набил не один десяток постов в теме "Свои...". Противоречие наблюдаешь?
3. Критики не нужны, редакторы тоже. Как насчёт корректоров? Как насчёт потока в издательствах: печатать всё и не глядя?
4. как надо писать
Кто и что вкладывает в эти слова! Если персонажи автора в книге ходят задом или на руках и при этом никаких предпосылок и объяснений этому, то ридер может усомниться и указать автору на упущение.
5. Давать оценку готовому - да.
Я тоже не против не лезть в чужое, пока пишется. Просто иногда вопить начинают по поводу "переписать 200 стр. готового текста".
6. Для того, чтобы пальцы в незаконченный текст не совали, нечего его недоделанный выкладывать! Будто это мы приходим в ним, а не они к нам.

[Лекс]

Тор,

Пойду по пунктам:
1. Не, почему? Веселая тема, однако был бы куда счастливее, если в ней появлялись только законченные работы.
2. О, я не идеален. Но постепенно учусь!) Впрочем, если автор небольшого отрывка захочет узнать мнение о нем, то почему бы нет, однако, кардинальных советов в последнее время стараюсь не давать.
3. Теория идеалистична. Конечно, со многими авторами нужно работать, поправлять ошибки и несостыковки, но это лишь говорит о неопытности и личной безответственности - хороший писатель (зверюшка редкая) не делает ошибок. Никогда! Ну или пишет так, что их можно простить, а не так, что разбор его произведения превращается в урок "грамматики и пунктуации для чайников".
4. Если писатель хороший, то это ридер чего-то не понял и кто-то умный (критик!) должен понять хорошего писателя и объяснить глупому ридеру с чего это там все так ходят. Если же хорошего писателя совсем никто не понял, даже умный (высоколобый?) критик, то мэтр либо вышел на новый уровень осознания вселенной, либо стал полным идиотом, что с позиции здравомыслящего человека, равнозначно.
5. Хороший писатель сам должен понимать надо ли ему переписывать или нет. В том случае, если человек понимает, что переписывать надо, но в падло - писатель он не очень хороший. Другое дело, что переписывание-то дело опять же личное, вот я бы, например, был не против, если б некоторые из знаменитых авторов кое-что бы у себя в книжках переписали, но может это и замечательно, что они не будут этого переписывать. Всем ведь все равно не угодить. У меня на этот счет дикое мнение: автор должен прийти в согласие только с одним человеком - с самим собой, и если написанное произведение ему лично нравится, то он все совершенно правильно раскрыл свой потенциал. Даже если это произведение никто кроме него ниасилил. Мало ли, автор вышел на новый уровень осознания вселенной.
6. Поэтому тема и веселенькая.

[Toraton]

Лекс

Конечно, со многими авторами нужно работать, поправлять ошибки и несостыковки, но это лишь говорит о неопытности и личной безответственности - хороший писатель (зверюшка редкая) не делает ошибок. Никогда!
Можно равить тему о том, кто такой "хороший писатель", что есть "ошибка"; вернее будет принять как данность, что авторов, не совершающих ошибок Не существует!
Писательство, как и любая другая деятельность человека, требует обучения и тренировки. Пройти путь, ни разу не споткнувшись и не заплутав, - веришь в такое? Если веришь, значит обитаешь не на грешной (полной ошибок) земле, а в "Царстве небесном". Кстати, как оно там?

Если же хорошего писателя совсем никто не понял
Вопросы. Как простой человек стал хорошим писателем? Родился таким?

У меня на этот счет дикое мнение: автор должен прийти в согласие только с одним человеком - с самим собой, и если написанное произведение ему лично нравится, то он все совершенно правильно раскрыл свой потенциал. Даже если это произведение никто кроме него ниасилил. Мало ли, автор вышел на новый уровень осознания вселенной.
Речь сейчас не об авторах, скрывающихся по тёмным углам и не вылезающих на свет божий. Мы о тех, которые выставляют свои работы на суд людской и ищут (долго и упорно) своего читателя. В противном случае и человечеству, и вселенскому разуму пофиг на то, что они там в стол себе накатали. Никто не узнает, что они писатели. А если не узнают, то и не назовут такого человека писателем.
Существует ли камень том берегу реки, если ты его не видишь и не знаешь о его существовании?
Не является ли работа, не удачная по мнению читателей, но хорошая в глазах автора, той самой ошибкой, которую не совершают хорошие писатели?

[Рено Гринлиф]

Выложил тут несколько творений и получил достаточно положительные отзывы с парой скупых замечаний. Приятно, а что дальше? Стоит поискать местечко с более жёсткой и, следовательно, более полезной критикой.

[Toraton]

Рено Гринлиф

Количество замечаний прямо пропорционально объему творений, коих я насчитал три штуки (да, специально залез, освежил память).
Два поста с микроскопическими отрывками невнятного характера: про "нечто в облаках" и "плохо вписавшийся в контекст". Другими словами - пара приглянувшихся строк, которые за неимением иного места вывалили на форум и оторванная от текста и задумки зарисовка.
+
Одна неплохая миниатюра. То, что она не идеально, на это указали, но расписывать длиннющий комментарий или разводить дискуссию о тексте в пару тысяч знаков - странно, не находите?
Такой объем "вылизать" не проблема. А дальше что? Вы собираетесь с этим куском штурмовать Олимпы? Расчитываете, что в школьную программу внесут или мильон заплатят?

Иного творческого движения за вами мною не замечено.
Был бы повод, а ушат студёной воды найдётся.

[Рено Гринлиф]

Семь творений, если не ошибаюсь. Но речь не о том.
В моём представлении критик клацает зубами и пускает пар. Он выглядывает баранов как волк графоманов (тьфу, наоборот). Слова его должны наводить страх, благоговейный, если можно. При этом критика не имеет прав переходить в хамство.

[Toraton]

Ок. Нашёл ещё одну непонятную зарисовку про персик, первую главу книги и повод улыбнуться.

Для того, чтобы клацать зубами и наводить страх нужен повод. Те зарисовки с отрывками - слабый раздражитель. Что в них разбирать?

И последнее. Если хочется хорошей критики, то необходимо:
1. Взять целое произведение.
2. Найти знающего и опытного человека.
3. Заплатить столько, сколько вы сами хотели получить за долгий и кропотливый разбор чужого (не идеального) произведения.

[Рено Гринлиф]

Облом. И писать как-то резко расхотелось. Точнее, не писать, а публиковать.

[Sailsty]

Zommer отлично все описал. Много, но зато подробно.
И приятно, что сразу определяется человек:
"Да и критиком я бы становиться не хотел, максимум чего от меня можно ожидать это обычного обывательского "отзыва читателя".

Конечно, личное дело автора, что и кому он дает прочитать, что именно он хочет услышать в ответ.

Сообщение от Лекс

если критик скажет автору, как надо писать, и тот с поправками согласится, то это означает только одно - он неважный писатель
Писательство дело интимное, и не стоит каждому совать туда свои пальцы немытые и насильно делать из паршивого автора хорошего (или еще более паршивого) - если он сам не станет осозновать свою деятельность, ему никто не поможет. Я против того, чтобы критика должна лезла в процесс писательства. Давать оценку готовому - да. Но не лезть. На это, на крайняк, есть Редактор. Хотя, в идеале, я и против редакторов тоже.

Согласен, что нельзя вмешиваться в чужую работу. Никогда. Нельзя лезть!
Варится постоянно в собственном соку тоже не вариант. Объективный взгляд со стороны нужен. Тактичный и знающий свое дело редактор может помочь, дать совет как усилить впечатление и пр.
Правда такие редакторы -золото, большая редкость. Редактор Азимова, "Зеленый карандаш", уникальный был человек, раз Азимов ему даже книгу посвятил. Сам не мог писать, но чувствовал, умел направить автора.

Критика, по-моему вещь в себе. Живет паразитируя.
Особенно не терплю добровольцев, ищущих куда бы излить свой яд, на любых авторов.

Сообщение от Toraton

Не является ли работа, не удачная по мнению читателей, но хорошая в глазах автора, той самой ошибкой, которую не совершают хорошие писатели?

Toraton, не понял этого предложения, как-то Вы хитро закрутили... сложное плетение.... Можно попроще?

Сообщение от Toraton

Ок. Нашёл ещё одну непонятную зарисовку про персик, первую главу книги и повод улыбнуться.Для того, чтобы клацать зубами и наводить страх нужен повод. Те зарисовки с отрывками - слабый раздражитель. Что в них разбирать?
И последнее. Если хочется хорошей критики, то необходимо:
1. Взять целое произведение.
2. Найти знающего и опытного человека.
3. Заплатить столько, сколько вы сами хотели получить за долгий и кропотливый разбор чужого (не идеального) произведения.

Классика!!!!
С высоты моего олимпа.....
Все нормально. Обычное поведение редакторов, у которых авторы вместо плевательниц, критикашек-всезнаек.
Это какая-то порода вывелась что ли? Как ддауны все на одно лицо, одими и теми же приемами шпаарят.

Toraton, уж извините, но так живо у Вас это получилось, то ли случайно, то ли опыт у Вас большой....

Поражают так же и авторы. Кланяются низЕнько-низЕнько, шаркают ножкой....подхихикивают, все сносят.....
Вот поэтому и плодятся критикашки и завалено все бумажным мусором.

Сообщение от Toraton

Не является ли работа, не удачная по мнению читателей, но хорошая в глазах автора, той самой ошибкой, которую не совершают хорошие писатели?

Toraton, не понял этого предложения, как-то Вы хитро закрутили... сложное плетение.... Можно попроще?

[Jur]

Сообщение от Sailsty

Zommer отлично все описал. Много, но зато подробно.

Правда он не ответил на один, ключевой вопрос, поднятый в моем посте. Вот есть критик, разбирающийся в литературе и являющийся литературоведом. Так чего ему делать на форуме? Читать недоделки с неисправленными грамматическими ошибками? Даже по конкурсам типа минипрозы и грелки периодически раздаются замечания критиков что они утомились читать графоманские поделки.

Сообщение от Sailsty

Критика, по-моему вещь в себе. Живет паразитируя. Особенно не терплю добровольцев, ищущих куда бы излить свой яд, на любых авторов.

Стопудово. Только вот вопрос - а зачем тогда публиковать произведение тут? Отправляйте в печать и все. Ну или выкладывайте на специальных сайтах.

Завалено все бумажным мусором.

Неа, критика на продажи не влияет, установленный факт. А мусором завалено потому что его покупают и читают.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Jur

Правда он не ответил на один, ключевой вопрос, поднятый в моем посте. Вот есть критик, разбирающийся в литературе и являющийся литературоведом. Так чего ему делать на форуме?

Его физическое, или электрическое (не разбираюсь в информационных технологиях) на форуме присутствие - ни к чему. Наоборот, вредно. Вдруг он на форуме появится и расскажет, что к чему, а мы-то уже столько про него нафантазировали. Конфузно будет.

Критик, разбирающийся в литературе и являющийся литературоведом важен как символ. Ну как тот суслик, ты его не видишь, я его не вижу, а он есть. И вот это всё, что ты мне тут накритиковал, узколобый даун, по сравнению с тем, как это сделал бы суслик - сам знаешь что.

П.С. Про написание замечаний на основе примеров из рассматриваемого текста. В порядке взаимозачета. Сколько слов от вас, столько и от нас.

Сообщение от Jur

А мусором завалено потому что его покупают и читают.

Главная проблема литературы как она есть.

[Jur]

Сообщение от Snake_Fightin

разбирающийся в литературе и являющийся литературоведом важен как символ

Эээ, к вопросу о сусликах. ;) Две мысли перепутались и получилась тавтология. Вышеозначенного суслика следует идентифицировать как филолога и литературоведа.

[Toraton]

Жур

Так же суслик может выступать в качестве: опытного, преданного читателя, "занюхавшего" не одну сотню корешков, и теоретика, отдающего предпочтение структурированному разбору пред волной мыслью.